Author Topic: снова про гипотезу сатем/кентум  (Read 17954 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 11267
  • Gender: Male
Вот кто какие плюсы и минусы видит в ней.
Плюс такой - хорошо, что это явление было обнаружено. В конце концов фонетическая закономерность (не говорю, что закон). Устарела она именно потому, что описывает закономерность, а не закон однозначный.
Не нравится мне в этой гипотезе чрезмерная идеалистичность. Совпадение в одних языковых семьях индоевропейских лабиовелярных и велярных при особой судьбе палатовелярных (сатем) и, наоборот, совпадение палатовелярных и велярных при особой судьбе лабиовелярных (кентум).

Offline Bhudh

  • Posts: 49027
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Как же, идеалистичность. Это с необъяснимыми дублями простой/сатемный, простой/лабиовелярный и палатализацией при губных.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Вот кто какие плюсы и минусы видит в ней.
Плюс такой - хорошо, что это явление было обнаружено. В конце концов фонетическая закономерность (не говорю, что закон). Устарела она именно потому, что описывает закономерность, а не закон однозначный.
Не нравится мне в этой гипотезе чрезмерная идеалистичность.

А что конкретно Вы подразумеваете под гипотезой кентум/сатэм?

Quote
Совпадение в одних языковых семьях индоевропейских лабиовелярных и велярных при особой судьбе палатовелярных (сатем) и, наоборот, совпадение палатовелярных и велярных при особой судьбе лабиовелярных (кентум).

В армянском и албанском наблюдаются следы различения велярных и лабиовелярных.
К. Мелчерт показал, что лувийском эти три ряда дали разные рефлексы, что является сильным аргументом в пользу того, что гуттуральные в ПИЕ были трех рядов.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22706
  • Gender: Male
    • Орфовики
Есть ли общие грамматические фичи у сатемных языков? Хотя бы пара предлогов?

Таки есть: местоимение относительности/определённости *io вместо *kwi в кентум (кроме греческого). Впрочем, говорят, есть следы сосуществования в древности.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Таки есть: местоимение относительности/определённости *io вместо *kwi в кентум
Какие рефлексы kwi в германских и кельтских?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Bhudh

  • Posts: 49027
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Англ. wh-, нем. w-; ирл. , валл. pwy
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
валл. pwy

А вот это я забыла...
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Bhudh

  • Posts: 49027
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Кстати, как оно читается?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Я не знаю.

Наверное pwy /пуй/.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline jvarg

  • Posts: 12525
  • Gender: Male
Наверное pwy /пуй/.
"Молчать, господа гусары!!!" (ц) Поручик Ржевский.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Bhudh

  • Posts: 49027
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Учитывая, что в древности уже был переход ph, весьма к месту…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
http://www.cymraeg.ru/rheolau.html
Quote
как рус. уй: pwy ‘кто’
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41179
  • Gender: Male
    • Библиотека
Учитывая, что в древности уже был переход ph, весьма к месту…
Как papa → fafa → haha в японском?
А когда и где?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 49027
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так в пракельтском: *p → *hø.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

-хачик

  • Guest
Так в пракельтском: *p → *hø.
И в армянском *p->h,а в некоторых диалектах даже fh,f и что то напоминающее pkh.

Offline Bhudh

  • Posts: 49027
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Звук p вообще имеет тенденцию к лениции.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Didmitra

  • Posts: 798
  • Gender: Male
Добавлю, что в балто-славянском центум-кентум деление не работает, потому, что это более позднее явление более молодых языков. Например, в литовском присутствует вся палитра (c. и к., и ск): šerdis-skerdžius-kerdžius, šarūnas-karūnas, širsti-skirsti-kirsti...
ИЕ – изобретение немецких нацистов.
Лингвистика – последнее пристанище авторитаризма в науке.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Звук p вообще имеет тенденцию к лениции.

Только в валлийском лениция - это P > B.

А P > PH (FF) в валлийском - это процесс обратный лениции - спирантизация (провекция).

P.S. В ирландском P > PH (F) - это лениция.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Nordman

  • Guest
Добавлю, что в балто-славянском центум-кентум деление не работает, потому, что это более позднее явление более молодых языков. Например, в литовском присутствует вся палитра (c. и к., и ск): šerdis-skerdžius-kerdžius, šarūnas-karūnas, širsti-skirsti-kirsti...

Извините, но это какая-то путаница. Это разные слова и к изоглоссе отношения не имеет.
В праславянском все строго сатемное, есть четкие законы. Просто и в пра-и.е. были разные формы слов без палатовелярных.
В прабалтийском все гораздо сложнее, у него перебои непонятные, незакономерные. Видимо на него наложился еще какой-то кентумный язык, или много диалектов было....


Offline Alone Coder

  • Posts: 22706
  • Gender: Male
    • Орфовики
В праславянском все строго сатемное, есть четкие законы.
1. молоко
2. гусь
3. коса (Славяно-германские языковые контакты)
4. камы ~ скр. a,cma= (Савченко 65)
5. скр. ,catru.h 'враг' ~ дррус. котора 'ссора' (Савченко 65)
6. "бросать" ~ "брокать" (GaLL "Правило руки")
7. "клонить" ~ "при-слонять" (Савченко 65)
8. крава ~ сьрна (Савченко 65)(birnbaum 337/)
9. свекры ~ s<es<uras (Бернштейн 220) (Vertaler Цвет и свет)
10. город,жердь ~ озород (Vertaler Цвет и свет) лит. gar~das 'загородка', z<ar~dis 'загон' (Савченко 65)
11. бръкати ~ бръсати (Vertaler Цвет и свет)
12. свет ~ цвет/пол.kwiat (Савченко 65)(И. Дуриданов против - Журавлёв 2005 308) (temp1ar "Правило руки")
13. гной ~ зной - новг.олонец.арханг. знеть,знЕЯть 'тлеть,блестеть' (Черных по Журавлёв 2005 397)(Vertaler Цвет и свет)
14. жена ~ зять (Журавлёв 2005 419)
15. жёлтый ~ золото (Фасмер)
16. sв+ьзда ~ лит.z<vaigz<de*~ (ЭССЯ)

Offline Валентин Н

  • Posts: 29226
  • Gender: Male
Offtop
подпишусь на тему
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline ortemii

  • Posts: 25
а в майасских языках КА > ЧА вообще свободно, можете проверить. Так что о чем спор вести?

Пардон, в майяских, что-то под утро переклинило меня, не соображаю

Offline Lodur

  • Posts: 22471
  • Gender: Male
Вот, похоже подходящая тема...

Читаю в Викисловаре:

ζῷον
Etymology
Ultimately from a derivative of Proto-Indo-European *gʷḙiə- (“to live”). Cf. Avestan ... (jyāiti), Proto-Slavic *gojь- (“life”), Old Armenian կեամ (keam).

Ну, что в славянских сатемизация нереулярная, давно известно. Но откуда в кентумном древнегреческом "з" в слове "зоон"? Или я как-то неправильно понимаю, что такое сатемизация? :???
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: