Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Теория эволюции языков

Автор cumano, июля 29, 2009, 22:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cumano

Не знаю, может она не нова. Просто пришло в голову.
Смотрите, возьмем условно за старт язык без грамматики (такие вроде ще остались где-то), совершенный изолирующий язык. Язык, где слово=морфема, минимум грамматики, то есть грамматические отношения выражаются отдельными, САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ (это важно), словами. На мой взгляд, думаю это логично, первый язык людей такой и был.
То есть "вчера я пришел домой и съел стейк" будет буквально что-то вроде "внутри-время-солнца перед сейчас-время-солнца я приближаться-идти направление-внутри дом и потом съесть стейк". Повторюсь, что КАЖДОЕ слово в этом предложении было самостоятельным словом, то есть как таковой грамматики не существовало.
Естественно, наиболее употребительные слова постепенно утрачивли свое первоначальное значение. То есть, новые  поколения уже не усваивали, что слово, к примеру, "Уку-уку"  значит "вчера, не сейчас", они усваивали, что оно обозначает действие в прошлом. Постепенно самостоятельное слово становилось служебным и уж не могло употребляться самостоятельно. Оно еще не суффикс, ведь у него море конкурентов - буку-маку (вчера), каки-куки (смотри!), пене-муу (тогда). Но постепенно наш герой становится главным словом-определителем прошедшего времени.
И вот укуук становится аффиксом претерита. То есть его свободно тыкают как суффикс ко всем словам, когда надо сказать, что нечто уже произошло.
Следующая стадия - когда эти слова уже настолько не рассматриваются носителями как полноценные слова, что утрачивают ударение, и могут ассимилироваться своими словами-"хозяевами". Уже вышупомянутое "Уку-уку", которое уже сократилось ранее до "Укуук", стало уже не словом, а почти морфемой.




Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

ginkgo

Цитата: cumano от июля 29, 2009, 22:44
язык без грамматики (такие вроде ще остались где-то),
Cumano, а вы что под грамматикой понимаете?  :tss:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

cumano

Теперь Укуук попадает под фонетическое влияние слов-основ. Все уже забыли о том, что оно раньше было словом, и теперь укуук меняется под влиянием корня, к которому он прибивается. То есть после корня "миси" укуук меняет гласные на переднерядные. и т.д.
А в это время в языке уже море слов, которые потеряли свое значение как слова, а стали базой новорожденной грамматики. Они по-прежнему свободно прибиваются к самостоятельным словам, каждый внося толику смысла. Постепенно они упорядочиваются, и вуа-ля - агглютинативный язык на сцене!
Но эти эволюция не заканчивается! Ведь у агглют-ов есть большой минус - их многоэтажность. И постепенно аффиксы "стягиваются", сокращаются.
"Укуук" давно стал "кук" (с долгой у) - суффиксом имперфекта. Только после каких-то букв он видоизменился до "хук", "ик", "ок", "вк" (фк). Постепенно переходы фонем друг в друга, изменения в фонетике приводят к тому, что пояфляются спряжения (и никто не помнит, откуда они взялись, так как стерлись последние следы старых звуков).
Так же стянулись, к примеру, и окончания число+падеж, превратившись в единую флексию.
Флективный язык готов!
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Цитата: ginkgo от июля 29, 2009, 22:56
Цитата: cumano от июля 29, 2009, 22:44
язык без грамматики (такие вроде ще остались где-то),
Cumano, а вы что под грамматикой понимаете?  :tss:
Мммм, даже и не знаю. Мммм. Правда, это как "А что такое небо"....
Я имел ввиду когда, к примеру в слове Кучима "я пришел" на языке Х можно отодрать и ку "я", и чи "приходить", и ма "уже". То есть каждый элемент слова является по сути словом! Это я и назвал языком без грамматики (gramátikatani felt)
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

ginkgo

То есть, в том вашем гипотетическом стартовом языке можно вместо "внутри-время-солнца перед сейчас-время-солнца я приближаться-идти направление-внутри дом и потом съесть стейк" сказать "внутри-съесть-я идти-солнца внутри- стейк-время направление-и-перед сейчас-время-солнца приближаться-дом-потом" - и смысл по-прежнему будет понятен и даже ничуть не изменится?  :what:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

cumano

Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

ginkgo

Я к тому, что языков без грамматики не бывает  :tss:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

cumano

Честное слово, читал, что вроде есть языки, обходящиеся даже без времен глагола - они просто при необходимости указывают время (вчера или завтра там).
То, что их не бывает, не говорит о том, что их не было.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Artemon

Цитата: cumano от июля 29, 2009, 23:04Все уже забыли о том, что оно раньше было словом, и теперь укуук меняется под влиянием корня, к которому он прибивается.
Батенько, ну вы и фанат сингармонизма, скажу я вам.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: ginkgo от июля 30, 2009, 00:05
Я к тому, что языков без грамматики не бывает  :tss:
По-моему, китайский называют языком почти без грамматики. Я так понимаю, по той причине, что у него очень мало служебных слов.
Хотя я не китаист, так что если кто знает - поправьте, пожалуйста.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

cumano

Цитата: Artemon от июля 30, 2009, 00:09
Цитата: cumano от июля 29, 2009, 23:04Все уже забыли о том, что оно раньше было словом, и теперь укуук меняется под влиянием корня, к которому он прибивается.
Батенько, ну вы и фанат сингармонизма, скажу я вам.
у меня сие в крови, артемон-джян
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

ginkgo

Цитата: cumano от июля 30, 2009, 00:08
Честное слово, читал, что вроде есть языки, обходящиеся даже без времен глагола
Грамматика - это времена глагола?

Цитата: Artemon от июля 30, 2009, 00:12
По-моему, китайский называют языком почти без грамматики. Я так понимаю, по той причине, что у него очень мало служебных слов.
Я ж выше алгоритм привела, как проверить, есть ли в языке грамматика... Берем любое предложение, производим все возможные пермутации со следованием слов, если при этом предложение не теряет и не меняет смысла, грамматики в языке действительно нету. Вряд ли китайский язык выдержал бы этот тест  ;)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Artemon

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

ginkgo

Цитата: Artemon от июля 30, 2009, 00:52
Так что, тогда латынь почти без грамматики?  :o
Per aspera ad astra.
Aspera per ad astra.
Aspera per astra ad.
Ad per aspera astra.
:-\
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

myst


ginkgo

Цитата: myst от июля 30, 2009, 01:35
Грамматика это только порядок слов, что ли? :what:
Грамматика - это структура. Нет структуры - нет языка.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Квас

Нередко грамматические справочники делятся на две части: Морфология и Синтаксис.
Пишите письма! :)

cumano

Гингко, Вы как-то странно рассуждаете:
Если все слова, как Вы показали, переставить местами - да, смысл исчезнет, НО причем тута грамматика? Я всего лишь имел ввиду, что в теоретической протоглоссе нет отдельных грамматических элементов.

Вообще, тема-то другая
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Квас

Цитата: cumano от июля 30, 2009, 10:48
Если все слова... переставить местами - да, смысл исчезнет, НО причем тута грамматика?

Синтаксис?
Пишите письма! :)

cumano

Продолжу тему:
...Итак, уже появился флективный язык. Теперь будет уже легче: возьмем примеры латыни...
Флективный язык замечателен тем, что СТРУКТУРНО по сравнению с агглютинативным он в некотором смысле совершеннее, уж точно лаконичнее, но есть и минусы: к примеру, падежная система при переходе от агглютинации к флексиям оказывается перегруженной. Причина: падежи, по моей теории, возникают из послелогов или предлогов (которые сами происходят наверное из наречий или чего-то вроде - я не уверен, что были тогда наречия), постепенно склеившихся с основой и попавших под их фонетическое влияние. Как следствие - в раннеагглютинативных языках падежей много, очень, нереально много, но это не проблема, когда в каждом падеже только по одному (+сингармонизм, он в таких яызках обычен) окончанию. Позже, конечно, число падежей уменьшается, остальные падежи заменяются на описательные формы (падеж+послелог или предлог).
Но, когда язык, становится флективным, число вариантов окончаний увеличивается многократно, и они уже не одчиняются фонетически законам - их теперь тупо надо учить. К примеру, в казахском - рукам (Д.п. множ.число - къол-дар-гъа - "Рука+множ.число+направление", а в русском  рук+ам -"Рука+д.п.мн.ч.1склонения").
Поэтому число падежей начинает сокращаться, и это - черта всех флективных языков, уменьшение числа падежей вплоть до их исчезновения. Латынь и романские языки - пример.
Могу предположить, на ее примере можно это увидеть: классическая латынь имела 6 падежей, а в колонии шла облегченная версия в 4 падежа, романсикие языки потом истребляли падежи как мгли (старофранцузский имел 2), при этом уже в конце средневековья в Зап.Европе не осталось романских с падежами.
Еще одно следствие: появление согласовательных классов - склонений. Слова с похожими фонетическими финалями имеют схожие парадигмы склонения, поэтому все слова группируются, опять же, число склонений уменьшается до логической необходимости, и это процесс постоянный. Опять же, в древерусском, если память мне не изменяет - 5, а уже в русском - 3.
Флективный язык целенаправленно движется к уничтожению своей флексии. Число падежей минимализируется (в новогреческом осталось 4 падежа, но он сам архаичен, в шведском - 2), падеж может стать вообще эфемерностью - как в английском - притяжательная форма. Мне кажется, на каком-то этапе носител сами перстают понимать, на кой им нужны падежи, если есть предлоги и послелоги, и падежи совсем исчезают.
То же и глаголов, к примеру: унификация спряжений, затем их максимальное сближение, затем слияние либо переход всех глаголов в одно, самое распространенное), и у прилагательных - они перестают согласовываться.
Падежи заменяются служебными словами (снова).
Так язык становиться все еще флективным, но уже теряющим флексии. Слова стянулись до коротких, в 1-3 слога, форм. появились моря омофонов. Аффиксы повымерли.
На следующем этапе даже самое святое - флексии времен глаголов, редуцируются и язык, Гингко, не кричите, остается без грамматики.
Теперь мы снова вернулись в то состояние, с коего начали. Слова, обозначающие время, заменили времена глаголов, служебные слова - падежи. Но словообразование?
Нужен толчок - и он появляется в виде новой модели словообразования.
К примеру, если раньше новые слова образовывались аффиксацией, то теперь  - простым сочетанием слов. Это необходимо, так как из-за появления омофонов стало нужно точнее определять "предмет разговора". Если раньше "гыы" было "барсук", гхы - стол, гы - море, хгы - солнце, теперь они все стали "гы", поэтому носители пибегают к хитрости - они называют барсука гы-пу - барсук-животное, а солнце - гы-зя - солнце-яркое, и так далее.
Постепенно такие слова становятся распространенными, многие слова утрачивают свою самостоятельность и вскоре язык снова агглютинативен.
Конец. Бесконечная история.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Квас

А как у теории дела с экспериментальной проверкой? ;)
Пишите письма! :)

cumano

Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Gerbarius

Мне кажется, вполне можно представить себе язык вообще без какого-либо определённого синтаксиса. Например, в таком языке могут быть лишь отдельные слова, обозначающие некоторые достаточно простые понятия. Эти слова могут как угодно комбинироваться и составлять фразы. Смысл таких фраз понимается исключительно из контекста.

Например, фраза "лев есть охотник" может означать "лев съел охотника", "охотник съел льва", "лев ест охотника", "охотник ест льва" и т.п.

Почему бы и нет?

cumano

Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Квас

Цитата: Gerbarius от июля 30, 2009, 11:40
Мне кажется, вполне можно представить себе язык вообще без какого-либо определённого синтаксиса.

Пример описан Борхесом в рассказе "Сообщение Броуди". Предложения языка (фантастического) племени иеху состояли из одного слова.
Пишите письма! :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр