можно ли считать это одним и тем же

[bereznev_alex]

...раньше был старославянский, потом русский, так и раньше было малоросское (малорусское) наречие, из него появился украинский язык...
не понимаю, - поэтому спрашиваю:
1. русский язык и старославянский язык это одно и тоже?
2. малоросское наречие и украинский язык это одно и тоже?

они похожи, много одинаковых слов, но можно ли это считать одним и тем же языком...
т.е. можно ли так говорить, что это один и тот же язык, только названный по другому?
если нет - почему?

[wienski]

Старославянский уж больно далек и породил далеко не только русский...
Даже древнерусский язык имеет много отличий с современным европеизированным русским.
А вот малоросское наречие — это вполне себе ранняя украинщина, бо разделение русских, ураинцев и белорусов произошло не так давно.

[Алексей Гринь]

От старославяского произошли болгарский и македонский.
Русский произошёл от древнерусского, но имеет много лексических заимствований из старославянского (и некоторые морфемные, типа -ущий вместо -учий для причастий).
Это вообще две разные ветви: старославянский — южная ветвь, древнерусский — восточная ветвь. Не путайте эти языки, их очень любят путать. Сам по себе книжный старославянский был очень искусственен, и на нём в простом быту говорили только в паре деревень вокруг Солуни.
В свою очередь старославянский и древнерусский произошли из праславянского.

А считать идиом наречием или языком — это политика, а не лингвистика. Литературный украинский язык — в первую очередь идиом, искусственно (любой литературный язык искусственен) основанный на одном определённом говоре из совокупности западнорусских диалектов/говоров. До СССР совокупность западнорусских диалектов на территории Украины назывался малоросским наречием, после - украинским языком. Т.е. в принципе одно и то же. Смена названия — удел политики. Для лингвистики это всё безличные идиомы (погуглите "идиом").

Короче говоря:
1. Нет.
2. Да.

[Beermonger]

1. русский язык и старославянский язык это одно и тоже?

Старославянский вообще-то прямым предком современного русского не является, поскольку это литературный язык на основе южнославянских диалектов. Ввиду древности и крайне слабого разделения славянских языков в ту эпоху, он конечно к древнерусскому весьма близок, да и на формирование современного литературного русского тоже сильно повлиял, т.к. это литературный язык и язык церкви (в форме церковнославянского), на Руси использовался параллельно с древнерусским.

Если бы вопрос стоял так - "русский и древнерусский язык - это одно и то же?", то ответ был бы таким - а итальянский и латынь - это одно и то же? Старофранцузский Карла Великого и Французский Людовика XIV - это одно и то же? Понятное дело, что это разные стадии развития одного и того же языка, т.е. современный итальянский - это просто плод полуторатысячелетного развития латыни (хотя откуда начинается история собственно итальянского не очень понятно - где уже итальянский, а где еще латынь?).

[Алексей Гринь]

Понятное дело, что это разные стадии развития одного и того же языка

Не забывайте, что "стадии развития" могут разветвляться, ведь если говорить "русский язык = древнерусский", то и "украинский = древнерусский" в той же мере. С математикой я дружу, поэтому понимаю, что следствием этого уравнения есть "украинский = русский", что не есть верно

[Beermonger]

Понятное дело, что это разные стадии развития одного и того же языка

Не забывайте, что "стадии развития" могут разветвляться, поэтому если "русский язык = древнерусский", то и "украинский = древнерусский". С математикой я дружу, поэтому понимаю, что следствием этого уравнения есть "украинский = русский", что не есть верно

Жареная картошка = картошка, Вареная картошка = картошка, Жареная картошка != Вареная картошка  .

Тут операнд отличен от "=" должен быть, некая комбинация "следует из" и "включает в себя" .

[bereznev_alex]

были малороссы, которые под влиянием Польши (Австро-Венгрии) создали малоросское наречие...
что было потом... - тут появляется тов. Грушевский, выписанный австрийским правительством по рекомендации В. Б. Антоновича из Киева и приехавший в 1894 году во Львов.
что он делал:
преподавал в австрийских учебных заведениях "украинскую историю" и занимался реформированием и организацией "украинского" движения, созданием его идеологии. Малороссы им были переименованы в "украинцев", а Малороссия - в "Украину", в значении имени собственного, а не нарицательного, как можно было бы употреблять эти слова. На совести Грушевского лежит также большой вклад в изобретение особого "украинского" языка: отказавшись от церковнославянских слов, он заменил их польскими (через польский язык он ввел много латинских, французских и немецких слов), но с соблюдением малорусского произношения...

Я вот не понимаю, можно ли в таком случае говорить, что Грушевский создал нечто другое из малоросского наречия....?

[Beermonger]

Опять этот бред пошел. Ну вон в белорусском ничего никто не заменял, и все равно все то же самое что в украинском, а это два самых близкородственных языка. Украинский - совершенно нормальный естественный язык в диалектном пространстве севернославянском. Ну да, современная литературная норма основана на диалектах максимально удаленных от русского, вполне естественно происходящих от западных диалектов древнерусского, переходных в лехитские.

[bereznev_alex]

да нет, меня не интересует политика...
просто хотел узнать, если мужик покромсал одно наречие и заменил его название, можно ли утверждать, что это нечто другое...нежели было до этого...

[Beermonger]

да нет, меня не интересует политика...
просто хотел узнать, если мужик покромсал одно наречие и заменил его название, можно ли утверждать, что это нечто другое...нежели было до этого...

Так вы приведите конкретный пример такого события. Про Грушевского не надо - он конечно фрик изрядный, но ничего не кромсал и т.п. А байки из серии что Грушевский-де каким-то образом причастен к созданию "искуственного" украинского язык - это бред, выдуманный ради той самой политики, которая вас не интересует.

[sasza]

да нет, меня не интересует политика...
просто хотел узнать, если мужик покромсал одно наречие и заменил его название, можно ли утверждать, что это нечто другое...нежели было до этого...

Поменьше читайте всяких дурачков типа Вассермана и Ваджры.

[Алексей Гринь]

да нет, меня не интересует политика...
просто хотел узнать, если мужик покромсал одно наречие и заменил его название, можно ли утверждать, что это нечто другое...нежели было до этого...

Что значит покромсал? Какой мужик?

Русский язык изрядно "покромсал" Пушкин. Можно ли говорить, что до Пушкина все говорили не по-русски, как сейчас, а как-то по-иному? Почему вы не задаётесь таким вопросом? Похоже, что вас интересует как раз политика.

[Xico]

Поменьше читайте всяких дурачков типа Вассермана и Ваджры.

bereznev_alex цитирует М.Смолина. Что касается Ваджры и уж тем более Вассермана, то называть их дурачками ... С ними можно не соглашаться, спорить, но они определённо не "дурачки".

[Алексей Гринь]

А вы послушайте, какую чушь Вассерман порол про то, что украинский не язык. Абсолютно ненаучная, профанская галиматья. Подозреваю, что и в остальном он такой же. Имиджу себе набрал просто. Очки надел — всё можно? Он большую часть времени говорит общеизвестные любому интеллектуалу вещи, но в жутко заумном виде, с претензией, что начинаешь верить, что да, это Вассерман, это мужик.
Он много читает, много знает, но самостоятельно мыслить он не в состоянии. Люди-энциклопедии в основном как раз дурачки — многие шнурки завязывать не могут. А этот — сексом заниматься.

[Алексей Гринь]

Т.е. Вассерман хорош, когда он говорит «В академической науке считается, что украинский язык — полноправный самостоятельный язык восточнославянской ветви славянской группы индоевропейской семьи языков», или нечто подобное по любой другой научной сфере — то он тут да, молодец, полезен, умён, хорош, эрудит.
Но если Вассерман начинает говорить «Я считаю, что украинский не язык, потому что...» — тут начинается сплошной маразм, можно отключаться.
Знать — одно, думать — другое, Xico. На последнее он не горазд. На последнее он дурачок.

[Xico]

Он много читает, много знает, но самостоятельно мыслить он не в состоянии.

С 10 мая 1969 года по 15 июля 1990-го я курил. Как правило, болгарские сигареты: Одесса благодаря активной черноморской торговле и контрабанде давно привыкла к южным табакам. И довольно много: в полосы особо напряженной работы - до двух пачек в день, а в спокойном режиме - до пачки. Спички таскать в карманах не очень удобно - предпочитал газовую зажигалку.
Одна подробность поведения этого инструмента меня изрядно удивила: по мере расходования заряда напор газа явственно уменьшается. Между тем благодаря высокому давлению в резервуаре газ хранится в сжиженном виде. Я же, инженер-теплофизик по дипломной специальности, твердо помню: давление насыщенного пара над слоем жидкости зависит не от ее количества в емкости, а только от температуры. Выходит, зажигалка действует вопреки несомненным теплофизическим канонам?

К наблюдаемому противоречию я мысленно возвращался не раз. И лишь через несколько лет после окончания института наконец понял, в чем дело.

Бытовой сжиженный газ - смесь двух компонентов: пропана и бутана. Пропан кипит легче: в условиях атмосферного давления - при минус 43°C, а бутан - при нуле градусов. Поэтому при любой данной температуре давление пропанового пара выше, чем бутанового. Разница давлений так велика, что, например, автомобили заправляют двумя вариантами смеси: летней, где пропана половина, и зимней, где его 9/10. Для бытовых газовых плит выпускают смесь с 4/5 пропана. В газовых зажигалках, чтобы не порвать тонкие стенки баллона, пропана 1/5.
Поскольку давление пропанового пара выше, в смеси паров концентрация пропана больше, чем в смеси жидкостей. Он и расходуется быстрее. По мере работы двигателя, плиты или зажигалки концентрация пропана в резервуаре падает. Поэтому и суммарное давление паровой смеси снижается.

Никакого противоречия с теплофизикой. Просто я, после института переключившийся на программирование, далеко не сразу восстановил в уме изученные когда-то правила поведения смесей. Именно восстановил, а не вспомнил: пришлось вывести их из более очевидных сведений самостоятельно.
http://www.trizland.ru/trizba.php?id=345

[Алексей Гринь]

Мой скромный памфлет относился к его познаниям в гуманитарных науках. Как ни забавно, он получал образование именно как теплофизик, не удивительно, что об теплофизических делах он и говорит в этой статье, на этом его умение думать заканчивается. Каждый из нас хорошо шарит в своей области, но не каждый рискнёт именоваться непревзойдённым интеллектуалом во всём. Я тоже могу сходу сказать, сколько в английском фонем — так же как и он сходу говорит, при какой температуре кипит пропан; многие на форуме могут восстановить славянскую или германскую лексему, взглянув на праиндоевропейский корень - "именно восстановить, а не вспомнить". В этом ничего нет выдающегося.

[Pawlo]

Старославянский уж больно далек и породил далеко не только русский...
Даже древнерусский язык имеет много отличий с современным европеизированным русским.
А вот малоросское наречие — это вполне себе ранняя украинщина, бо разделение русских, ураинцев и белорусов произошло не так давно.

Не разделение,а признание факта разделения.

[sasza]

bereznev_alex цитирует М.Смолина.

Попадался мне на глаза ещё кто-то с подобными мыслями. Всех не упомнишь. Когда-то, после прочтения одного из таких опусов, ради интереса скачал с Гугльбукса пару старых книг на украинском - все теории об искусственности этого языка накрылись одним местом.

Что касается Ваджры и уж тем более Вассермана, то называть их дурачками ... С ними можно не соглашаться, спорить, но они определённо не "дурачки".

Для меня люди, которые не знают границ своей компетентности - именно что дурачки. По принципу "лучше промолчи - сойдёшь за умного" А спорить с Вассерманом (не вообще, а конкретно по этому вопросу) бесполезно - можно почитать его жж. Что касается его эрудированности - я, как страстный поклонник телеигр почти со времени их появления, можно сказать, фанатею с Вассермана, так что если и субъективен по отношению к нему, то только в положительном смысле

[IamRORY]

Жареная картошка = картошка, Вареная картошка = картошка, Жареная картошка != Вареная картошка  .

Тут операнд отличен от "=" должен быть, некая комбинация "следует из" и "включает в себя" .

Надо так: жареная картошка ∈ картошка, вареная картошка ∈ картошка, жареная картошка ≠ вареная картошка.