Почему у английского такая фонетика и звучание

[Rōmānus]

А мне кажется, что фонетика литовского очень похожа на русскую. Если закрыть глаза на музыкальное ударение (которое постепенно отмирает) и суперпалатализацию согласных в их скоплениях (мягкость передаётся 4-5 согласным стоящим перед мягкой согласной). Единственный акцент русскоязычных - редукция безударных гласных (которой совсем нет в литовском) и неспособность выговорить мягкие "ж" и "ш".

[Евгений]

неспособность выговорить мягкие "ж" и "ш".

Что странно, потому что в русском есть такие фонемы.

[Vertaler]

неспособность выговорить мягкие "ж" и "ш".

Что странно, потому что в русском есть такие фонемы.

Только одна, и та долгая.

[Евгений]

неспособность выговорить мягкие "ж" и "ш".

Что странно, потому что в русском есть такие фонемы.

Только одна, и та долгая.

В моём идиолекте две. А долгота — признак недифференциальный.  

[Rōmānus]

Что странно, потому что в русском есть такие фонемы.  

Я знаю, что есть, но акцент показывает, что что-то с этими фонемами не так. Я более чем уверен, что "средний" носитель русского не воспринимает "щ" как [ш'ш']. Фонема [ж'ж'] устарела. Редко кто её произносит.

А долгота — признак недифференциальный.

Здраствуйте, приехали. А чем различаются имя "Алла" и кр. ф. прилаг. "ала"?

[RawonaM]

Здраствуйте, приехали. А чем различаются имя "Алла" и кр. ф. прилаг. "ала"?

Фонологически — в первом слове четыре фонемы, а во втором три.

[Rōmānus]

Я не вижу принципиального различия между "Алла" и "ещё". Фонемы - 3 или 4 в обоих словах, как ни считай, но их число ОДИНАКОВО.

[RawonaM]

Я не вижу принципиального различия между "Алла" и "ещё".

А зря, нужно видеть принципиальное фонологическое различие, там где нет принципиального фонетического. Кстати, я не подумал об этом сразу, но разве кто-то действительно говорит [́аллъ] (с долгим [л])? По-моему, это практически всегда произносится как [́алъ].

Фонемы - 3 или 4 в обоих словах, как ни считай, но их число ОДИНАКОВО.

Нет. Если все-таки их произносят по-разному, то там разное количество фонем. Иначе нужно полагать, что в русском языке есть фонема <л:>, а это совершенно не вписывается в систему.
Евгений где-то про это писал, я не помню точно где, но если надо, могу повторить его слова.

Добавлено спустя 22 минуты 33 секунды:

неспособность выговорить мягкие "ж" и "ш".

Что странно, потому что в русском есть такие фонемы.

Кстати, я затронул это тему тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=35879#35879
(Начало дискуссии: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=35605#35605)
В общем, ничего странного в этом не вижу.

[Digamma]

Мановарыч, извини за дурной вопрос, но мне интересно стало: наверняка ведь есть языки со смыслоразличительной функцией длительности звука (согласный, гласный - не важно). Как в этом случае определяют что есть фонема, а что - ее удвоение?

Это, случайно, должно проходить не как минимальный безусловный смыслоразличительный признак?

Примеры:
Для русского [pap:a] = [p^hap^ha] = папа, только произношение "похрамывает" => отсутствие дифференциации фонем по длительности или придыхательности; грузин же [mel] от [mel'] практически не отличит, скажет что одно слово => в грузинском нет дифференциации  фонем по мягкости.

[RawonaM]

Мановарыч, извини за дурной вопрос, но мне интересно стало: наверняка ведь есть языки со смыслоразличительной функцией длительности звука (согласный, гласный - не важно). Как в этом случае определяют что есть фонема, а что - ее удвоение?

Да это вовсе не дурной вопрос, я даже не уверен, что могу на него исчерпывающе ответить. Это зависит от конкретного языка, от принципиально возможного строения слога в языке. Важное различие между долгими фонемами и двумя одинаковыми рядомстоящими краткими — это то, что последные обычно бывают только на морфемном стыке. Если долгий звук появляется внутри морфемы, значит это видимо фонема сама по себе.

Это, случайно, должно проходить не как минимальный безусловный смыслоразличительный признак?

Конечно, так и определяется фонема — минимальная смыслоразличительная единица. Только вот, на этом все не заканчивается, разница между МФШ и ЛФШ — огромна, хотя они работают примерно с тем же определением фонемы.

Для русского [pap:a] = [phapha] = папа,

Нет, это не будет одно и то же. Последние два — да, но первое это будет восприниматься как пятифонемное слово.

[Digamma]

Для русского [pap:a] = [phapha] = папа,

Нет, это не будет одно и то же. Последние два — да, но первое это будет восприниматься как пятифонемное слово.

Я говорил не о фонетическом восприятии, а об отождествлении формы и содержания: при отсутствии слова паппа в языке, слово [пап:а] будет с очень большой долей вероятности истрактовано как папа, чего не скажешь о [п'апа] или [паба].

Важное различие между долгими фонемами и двумя одинаковыми рядомстоящими краткими — это то, что последные обычно бывают только на морфемном стыке. Если долгий звук появляется внутри морфемы, значит это видимо фонема сама по себе.

Собственно, откуда ветер и дует в моем вопросе: ведь, очевидно, /алла/ (скобки те?) - морфема, однако что-то мозг не поворачивается вводить /л:/ лишь из-за попадания долгого согласного внутрь морфемы. (NB! я говорю о случае, когда произносят именно [л:]) Единственное, что в данном случае отличает /п/-/б/ и /п/-/п'/ от /п/-/п:/ - это безусловность смыслоразличительной функции - в первом случае она есть и трактовки по типу [б] = /п/ быть не может (без ассимиляции, разумеется, а также дефектов речи), а вот во втором - нет, о чем я и пытался сказать в примере - вполне допустима трактовка типа [п:] = /п/ даже для регулярного произношения.

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:

Я тут вот еще о чем подумал, размышляя над твоим замечанием о принципиальном строении слога: если в четкой, разборчивой речи, удвоение согласного внутри морфемы (в русском языке) еще возможно, то при беглой речи его уже не будет; безусловные же смыслоразличительные признаки в беглой речи сохраняются.

[RawonaM]

Собственно, откуда ветер и дует в моем вопросе: ведь, очевидно, /алла/ (скобки те?) - морфема, однако что-то мозг не поворачивается вводить /л:/ лишь из-за попадания долгого согласного внутрь морфемы. (NB! я говорю о случае, когда произносят именно [л:]) Единственное, что в данном случае отличает /п/-/б/ и /п/-/п'/ от /п/-/п:/ - это безусловность смыслоразличительной функции - в первом случае она есть и трактовки по типу [б] = /п/ быть не может (без ассимиляции, разумеется, а также дефектов речи), а вот во втором - нет, о чем я и пытался сказать в примере - вполне допустима трактовка типа [п:] = /п/ даже для регулярного произношения.

Ты ставишь упор на восприятие, но я бы пошел другим путем. Сколько минимальных пар ты дашь с долгим-кратким согласным внутри морфемы? Что это будут за слова с долгими? Видимо все будут заимствования, которые миллионы раз пишутся с ошибками (отсюда: не имеют четкого различия в голове носителя).

Я тут вот еще о чем подумал, размышляя над твоим замечанием о принципиальном строении слога: если в четкой, разборчивой речи, удвоение согласного внутри морфемы (в русском языке) еще возможно, то при беглой речи его уже не будет; безусловные же смыслоразличительные признаки в беглой речи сохраняются.

А какже редукция, ассимиляция, диссимиляция и т. д.? Все эти явления действуют даже в русской разборчивой речи.

[Rōmānus]

Вопрос на засыпку: как вы произносите слова "ванна" и "масса"? Повторяю - не вижу принципиальной разницы в строении слогов этих слов и слова "ещё".

[RawonaM]

Вопрос на засыпку: как вы произносите слова "ванна" и "масса"? Повторяю - не вижу принципиальной разницы в строении слогов этих слов и слова "ещё".

Роман, тоже вопрос на засыпку: ты знаешь, чем отличается фонетика от фонологии? Что такое фонема и что такое реализация фонемы?
Фонемный состав слов такой: /ванна/, /масса/, /јиш':о/ (по ЛФШ). Видишь? По-другому никак, потому что нет фонемы /н:/ и нет фонемы /ш'/.

[Elischua]

И когда наконец англичане или американцы избавятся от своих немыслимых допотопных среднеанглийских написаний?

Англичане не собираются даже на краны-смесители переходить, а Вы ожидаете ломания вековых традиций в письме.

[Elischua]

в английском ни одного звука нет, совпадающего с русскими.

[Elischua]

Почему у англиского такая идиотская фонетика

Фонетика как фонетика, по-моему...
У фарерского тоже очень "оригинальная" фонетика, например.

фризского так же.

[Elischua]

Почему у англиского такая идиотская фонетика

Фонетика как фонетика, по-моему...
У фарерского тоже очень "оригинальная" фонетика, например.

С точки зрения русского, фонетика почти у всех германских языков далеко не подарок.

С точки слуха большинства прочих европейцев для последних фонетика российского не подарок, включая носителей всех германских языков, а также романских, у которых, кому-то представляется фонетика простой как в российском, хотя почему-то едва найдёшь итальянца с лёгкостью наследующего российскому произношению, при якобы наличии у обоих одинакового набора гласных и простых согласных.

[Elischua]

неспособность выговорить мягкие "ж" и "ш".

Что странно, потому что в русском есть такие фонемы.

Нет в российском таких фонем.

[Alone Coder]

Вторая в слове "защищающий" аж 3 раза. А первая есть у Менша в слове "ежжю".

[Elischua]

Вторая в слове "защищающий" аж 3 раза. А первая есть у Менша в слове "ежжю".

А, Вы о таких случаях.

[regn]

балтийские — оба (+ различие по долготе).

ну... в литовском есть [e:] и [æ:]. В латышском есть [æ(: )].

[regn]

Близость русской и испанской фонетики - это заблуждение. Попробуйте выучить правильную кастильскую фонетику!
Если испанские звуки похожи на некоторые русские, это не значит, что они идентичны. Кстати, именно их близость делает их более сложными для правильного воспроизведения. Вы вообще кастильскую речь-то слышали?

Испанская фонетика - ужас.

А мне кажется, что фонетика литовского очень похожа на русскую. Если закрыть глаза на музыкальное ударение (которое постепенно отмирает) и суперпалатализацию согласных в их скоплениях (мягкость передаётся 4-5 согласным стоящим перед мягкой согласной). Единственный акцент русскоязычных - редукция безударных гласных (которой совсем нет в литовском) и неспособность выговорить мягкие "ж" и "ш".

Согласен. Меня часто литовцы местные спрашивают с вываленными глазами, откуда у меня такое хорошее произношение. Вопрос снимается, когда отвечаю, что у меня родной - русский. И что английский - мой третий язык по сути (даже четвертый).

[Elischua]

Согласен. Меня часто литовцы местные спрашивают с вываленными глазами, откуда у меня такое хорошее произношение. Вопрос снимается, когда отвечаю, что у меня родной - русский. И что английский - мой третий язык по сути (даже четвертый).

А может этому причиной, что Вы не один язык (помимо российского) знаете?

[regn]

Я преподаю русский язык американцам. С гласными ВСЕГДА возникают такие проблемы:
1) вместо "о" они лепят либо восходящий закрывающийся дифтонг (в противоположность русскому), либо более открытый звук из слова "caught", который режет ухо, как и в акценте болгар. Один товарищ радостно спросил - как в слове "born"? Ну, я считаю, что это лучше, чем "caught, boat, node" и т.д.. Говорю ему - да. Так он стал с ротацией произносить
2) многие вообще не могут понять, как произнести "ы". Помогает 1 хороший прием - слово "book" или "school" (менее точно, но зато более длительно) произносим с растянутыми губами
3) "у" получается более передним и очень почем-то трудно коррегируется
4) дифтонгизация "е" после мягких (как в "привет"), правильная дифтонгизая "о" (например, "Куоля"), выдвижение "а", "о" и "у" вперед после мягких - это все тоже создает проблемы.

Вообще на месте Vertaler'а я бы так радостно русский не относил к группе языков в пятью простыми звуками и одним сложным - "ы".