Author Topic: Абетка для російської та української мов одночасно.  (Read 34892 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RawonaM

  • Posts: 42278
По-моему, всё это дело привычки.
Любая орфография дело привычки. Менять шыло на мыло поэтому не нужно. Если менять, то на что-то объективно более удобное, а не с аргументом «привыкнется». Уже к одному привыкнулось.

Online Hellerick

  • Posts: 24655
  • Gender: Male
Понятно, что подобную реформу не имело бы смысла проводить саму по себе. Но вот в рамках другой большей реформы — например, перехода на латиницу — почему бы и нет?

Offline Хворост

  • Posts: 6141
  • Gender: Male
в украинском и и ы стопудово разные фонемы
А ы встречается в начале слова?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Online Hellerick

  • Posts: 24655
  • Gender: Male
Мне попались два слова (и их производные), но это варианты орфографии слов с i:

икавка = ікавка (икота)
иржа = іржа (ржавчина)

Ну и конечно название самой буквы "и".

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
А ы встречается в начале слова?

В орфографии, действовавшей до 1928 г., с начальным и- писались слова вроде "инший", "иноді", "инколи". Сейчас в пособиях по укр. орфоэпии в этих случаях рекомендуется произносить "[і] з наближенням до [и]". В некоторых изданиях (к примеру, квартальник "Ї") стабильно используется форма с "и-".

В официально действующей сейчас орфографии с начальным и- пишется только слово "ирій" (вариант слова "вирій" без приставного в-).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Хворост

  • Posts: 6141
  • Gender: Male
Так это не разные фонемы?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Так это не разные фонемы?

Это разные фонемы. Просто в двух случаях (в начале слов, а также в окончании существительных третьего склонения) по нормам литературной орфоэпии они реализуются одним звуком (средним между [и] и [і]). Реально же, под влиянием нынешнего правописания, в этих позициях все четко произносят [і] (сторонники восстановления старой орфографии произносят [и] во втором случае, в первом мало кто, так как в Харьковском правописании начального "и-" уже не было).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
При чём здесь статус "и"? В украинском языке пять "принципиальных гласных":

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eеєє
Uуюю
Iиії
Oоьойо

Кажется, всё обстоит так?

Бросается в глаза нелогичность реализации рядов I&O.

Проще всего было бы поменять на что-то вроде:

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eэее
Uуюю
Iиіі
Oоёё

хотя подозреваю, что гражданам украинцам подобное не понравится.
Да гражданам россиянам, похоже, что тоже. Когда наконец-то будет Ёд и Нью-Ёрк?
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Когда наконец-то будет Ёд и Нью-Ёрк?

Когда русские белоруссизируются :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
Когда наконец-то будет Ёд и Нью-Ёрк?

Когда русские белоруссизируются :)
Łukašenka, Drang nach Osten!  ;)
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline Conservator

  • Posts: 16837
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
При чём здесь статус "и"? В украинском языке пять "принципиальных гласных":

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eеєє
Uуюю
Iиії
Oоьойо

Кажется, всё обстоит так?

Бросается в глаза нелогичность реализации рядов I&O.

Проще всего было бы поменять на что-то вроде:

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eэее
Uуюю
Iиіі
Oоёё

хотя подозреваю, что гражданам украинцам подобное не понравится.
Тільки нині трошечки інакше:
/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eеєє
Uуюю
Iіії
Yиії
Oоьойо
йісти, йіжак, але украйинський
Також синьий, третьий.
/и/ перетворюється на [іи] після м’яких приголосних, але /і/ після твердих зберігає свою якість. Нагадаю про нерозрізнення твердості/м’якості губних, шиплячих, задньоротових.

Ще в нас досі є ніс і ньіс

Також на межах слів, або їх значущих частин перед [і] вставний [й] не з’являється.

Врешті коли йдеться про и—і українська графіка саме фонетична, а не фонематична, але майже вся мейнстримова фонетика впевнено ґрунтується на графіці, тобто [іи] вважається алофоном /і/, а не /и/, в цілому погляди ближчі до санкт-петербурзької фонологічної школи, ніж московської.

Online Hellerick

  • Posts: 24655
  • Gender: Male
Заметьте, что я про фонемы ни словом не заикнулся. Я выдумал термин "принципиальная гласная". Вот, покопался по литературе и нашел как это называется официально: "морфонема". На мой взгляд, именно на них и должна основываться орфография любого языка, а не на фонемах, или, не дай бог, звуках.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Якщо я не помиляюсь, ярижка мала проблему з розрізненням і/ї (мінімальна пара — іду/їду).

А хіба в таких випадках замісць "ї" не застосовувався "ѣ"? :???
Дивлячись що ми розуміємо під ярижкою. У фонетичному алфавіті на базі російської графіки (до якого ця назва здебільшого й застосовувалась) Ѣ вживався переважно на місці сучасного Є після приголосних.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Проще всего было бы поменять на что-то вроде:

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eэее
Uуюю
Iиіі
Oоёё

хотя подозреваю, что гражданам украинцам подобное не понравится.
Основна проблема такої системи — нерозрізнення [і] та [јі] на початку слів та коренів (вже згадувана раніше мінімальна пара іду/їду).

Втім, використання спільного знаку для ьо та йо справді було б доцільним.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online Hellerick

  • Posts: 24655
  • Gender: Male
Идея в том, чтобы в начале слов и после гласных писать и для [і] и i для [јі].

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Идея в том, чтобы в начале слов и после гласных писать и для [і] и i для [јі].
З цим можна погодитись. Хоча різниця між Сі та Си не зводиться до твердості/м'якості приголосної. Крім того, приголосна перед і може в ряді випадків лишатись твердою. Фонема і розвинулась із кількох різних історичних фонем, і цей процес іще не завершився остаточно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Заметьте, что я про фонемы ни словом не заикнулся. Я выдумал термин "принципиальная гласная". Вот, покопался по литературе и нашел как это называется официально: "морфонема". На мой взгляд, именно на них и должна основываться орфография любого языка, а не на фонемах, или, не дай бог, звуках.
Так а я про що? У слові «синій» (н.в. чол.р.) і «зелений» принциповий голосний один: і це |и|. Тільки їх же розрізнити на слух майже неможливо. Тобто це було б ускладнення орфографії додаванням морфологічного принципу там де він не потрібен. Мало помилок з російськими тся/ться? Узагалі в українській мові в ненаголошеній позиції в оточенні м’яких приголосних проявами трьох морфонем є: |і| — [і], |и| — [іи], е — [иі] (останнє інколи транскрибується як [еі]) — вони майже зливаються.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Взагалі, сучасні і та ї — залишок системи, що застосовувалась у желехівці, де і після приголосної вказувала на тверду вимову, а ї — на м'яку:

Си [Сy]Сі [Сі]Сї [С'і]
и [y]і [і]ї [јі]
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline newamator

  • Posts: 5
  • Gender: Male
А може тоді взагалі виробити спільну для усіх мов світу абетку, де б для специфічних звуків кожної мови були додаткові графічні символи?

Online Hellerick

  • Posts: 24655
  • Gender: Male
А какие звуки суть специфичные?

Я бы скорее сказал, что нужно разработать алфавит, букв которого было бы достаточно для передачи разницы звуков (фонем, морфонем и т.п.) в пределах каждого языка.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
  • Gender: Male
    • my LJ
А може тоді взагалі виробити спільну для усіх мов світу абетку, де б для специфічних звуків кожної мови були додаткові графічні символи?
таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline newamator

  • Posts: 5
  • Gender: Male
Quote
Цитата: newamator от Августа 14, 2009, 17:56

    А може тоді взагалі виробити спільну для усіх мов світу абетку, де б для специфічних звуків кожної мови були додаткові графічні символи?

таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт

То чому б тоді її не використовувати по всій планеті?  :)

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Quote
Цитата: newamator от Августа 14, 2009, 17:56

    А може тоді взагалі виробити спільну для усіх мов світу абетку, де б для специфічних звуків кожної мови були додаткові графічні символи?

таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт

То чому б тоді її не використовувати по всій планеті?  :)
Його вживають саме для того для чого його було зроблено, але переважно в західному світі. До того ж чисто фонетичний правопис в мовах вживається дуже рідко. І врешті решт мені здалося ідея автора теми полягала в тому, щоб алфавіт однаково записував не ті слова, що звучать однаково, а ті слова що є спорідненими. Якщо таке застосувати для великої купи мов, то мабуть треба буде більше букв, ніж є китайських ієрогліфів.

Offline newamator

  • Posts: 5
  • Gender: Male
Quote
Цитата: newamator от Августа 14, 2009, 17:56

    А може тоді взагалі виробити спільну для усіх мов світу абетку, де б для специфічних звуків кожної мови були додаткові графічні символи?

таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт

То чому б тоді її не використовувати по всій планеті?  :)
Його вживають саме для того для чого його було зроблено, але переважно в західному світі. До того ж чисто фонетичний правопис в мовах вживається дуже рідко. І врешті решт мені здалося ідея автора теми полягала в тому, щоб алфавіт однаково записував не ті слова, що звучать однаково, а ті слова що є спорідненими. Якщо таке застосувати для великої купи мов, то мабуть треба буде більше букв, ніж є китайських ієрогліфів.

Отож-бо!
Такі спільні абетки потрібні для науки: для розуміння зв'язків між різними мовами, для наукової зручності і т.д. і т.д. А в практичному житті вони не потрібні, така абетка буде складнішою за російську чи українську і до того ж вимагатиме знання історії мов. 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: