Author Topic: Финно-угорские особенности монгольских языков  (Read 10529 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Из соседней ветки:
Но скорее всего, именно самодийским субстратом объясняются нескоторые ФУ особенности монгольских языков.
Очень интересно, что именно там за особенности?

Для развития темы прилагаю одну любопытную статью, где сравнивается типология разных ФУ ветвей с тюркскими и монгольскими, причем там получается, что по языку ближе всего к монголам прибалтийские финны.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
познавательно!
спасибо
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Nekto

  • Posts: 15291
причем там получается, что по языку ближе всего к монголам прибалтийские финны.

 :o
А что Роман скажет по этому поводу?  :eat:

Offline Beermonger

  • Posts: 2988
  • One badass monkey
причем там получается, что по языку ближе всего к монголам прибалтийские финны.

 :o
А что Роман скажет по этому поводу?  :eat:

А какое отношение Роман имеет к прибалтийским финнам? Балтские и-е. языки и Балто-финнские ничего общего не имеют и в помине.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
А какое отношение Роман имеет к прибалтийским финнам? Балтские и-е. языки и Балто-финнские ничего общего не имеют и в помине.
Roman знает монгольский?
Veni, legi, exii.

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Роман учил эстонский... ;)
И Гринь кажется тоже собирался.

Roman знает монгольский?

 :donno: :)

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Роман учил эстонский...
Про эстонский помню, а про монгольский нет.
Veni, legi, exii.

Offline kya

  • Posts: 1208
я немного бурятский знаю.Финский нет((( Ну с монгольской части все как бы правильно, только это все как-то поверхностно... Может там и есть что-то, но исследовать нужно глубже

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Балтские и-е. языки и Балто-финнские ничего общего не имеют и в помине.

Ну это вы изволили чушь сморозить, но вам какбэ простительно ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Beermonger

  • Posts: 2988
  • One badass monkey
Балтские и-е. языки и Балто-финнские ничего общего не имеют и в помине.

Ну это вы изволили чушь сморозить, но вам какбэ простительно ;)

Имелось ввиду генетически, заимствования-то понятно - отдельная песня. Почему вы всегда все так топорно воспринимаете  ;)?

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Почему вы всегда все так топорно воспринимаете  ;)?

Я воспринимаю так, как вы пишете. Так как ваши тезисы - тупые и топорные, то соответственная и реакция. Кроме заимствований, у прибалтийских финнов с балтийцами есть много структурных общностей в грамматике и фонетике. Можно даже говорить о существовании "балтийского языкового союза" на подобие балканского
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
Так как ваши тезисы - тупые и топорные, то соответственная и реакция. Кроме заимствований, у прибалтийских финнов с балтийцами есть много структурных общностей в грамматике и фонетике. Можно даже говорить о существовании "балтийского языкового союза" на подобие балканского

Eeeeeeeei! Romanai, nu nebūkit gi toks nemandagus! Ko jūs jį taip puolate? :) Nu nežino žmogus.

Я вот сам многого в этой области не знаю. Расскажите нам :)

Мне вот в голову приходит:

1) ударение на первом слоге в латышском под влиянием приб.-финских
2) адессив, иллатив и аллатив в балтийских





Offline kya

  • Posts: 1208
В статье присутствует анализ линейной модели словоформы, копетан был бы доволен)))
На деле совпадение порядка следования суффиксов в существительном финском и монгольском - случайное. Дело в том, что лично-притяжательные аффиксы в монгольском появились достаточно поздно. В языке "золотого сказания" насколько я знаю их нет. В современном они пишутся отдельно от слов. Например охин чинь - дочь твоя. Только буряты пишут их слитно: нютагни, нютагшни и т.п. Так что это все пояилось гораздо позднее того, как монголы перестали иметь что-то общее с финнами. Не знаю когда притяжательные аффиксы появились в финском. может тоже довольно поздно

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
На деле совпадение порядка следования суффиксов в существительном финском и монгольском - случайное.

Да там весь "анализ" довольно наивный, и методологически не лезет не в какие ворота. Посмотрите что делает автор: он надёргал абсолютно рандомные черты фонетики и грамматики, у которых однако есть одна общая черта - они бинарные. Т.е. автор анализирует языки на тему - "открытые слога": "закрытые слога"; "притяжательный суффикс стоит до падежного": "прит. суффикс стоит после падежного" и так со всем. Что же мы получаем в результате?

При наличии любой довольно большой языковой семьи всегда можно будет поделить эту семью на "две" части по каждому такому признаку, а потом аналогично поделить другую семью - и вуаля мы может сравнивать половинку с половинкой и делать умопомрачающие выводы. Самое страшное, что автор сознательно манипулирует своим методом. Есть такие кардинальные черты, которые делят прибалтийских финнов посередине и объединяют часть из них с пермцами. Это, например, наличие/отсутствие гармонии гласных - и что в таком случае показывает этот метод? Что монголы общались с протофиннами, но не общались с протоэстонцами? Это просто смешно, учитывая, что финны и эстонцы как народы разделились по историческим меркам совсем недавно.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Romanai, nu nebūkit gi toks nemandagus! Ko jūs jį taip puolate? :) Nu nežino žmogus.

Если человек "не знает" ни балтийских, ни финских языков, может стоит воздержаться от безаппеляционных суждений, а?

Мне вот в голову приходит:

1. Финские аналитические перфект и плюсквамперфект - балто-германо-славянская изоглосса
2. Родительный падеж у финнов не совсем ясного происхождения (ср. с венграми), особенно его употребление по ие. модели
3. Повелительное наклонение в литовском, долженственное наклонение у латышей
4. латышские "уточняющие" приглагольные наречия (taisīt ciet, iet cauri, vert vaļa...)
5. местные падежи у балтов
....
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Частный вопрос, поднятый автором статьи.
Автор сравнивает показатели мн.ч. в финском и монгольском. В монгольском, если не ошибаюсь, -д- присутствует во всех падежах. В финском же (и эрзянском) только в номинативе. Серебренников писал, что когда-то этот показатель выражал собирательность, а суффикс мн.ч. был другим (-i-/-j-).
Являлся ли монгольский -д- таким же собирательным суффиксом? Когда он стал оформлять мн.ч. ? Возможно. такое сближение случайно.
Veni, legi, exii.

Offline kya

  • Posts: 1208
Честно говоря на счет собирательности не знаю. В древнемонгольском было довольно много суффиксов мн. ч. Что касается связи между алтайскими и уральскими, то она вероятно есть. В том числе и в лексике. Например хэлэн по монгольски язык,

Кулак - в тюркских ухо и корень кулу слышать в финском, также 'пуу' дерево, по нанайски 'мо', гриб по-нанайски 'манго' и по-эрзянски 'паго'

Возможно финский иллатив на -х-н связан с ненецким местным падежом на -х-на и тюркским дательным с вариантами -га~на

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
гриб по-нанайски 'манго' и по-эрзянски 'паго'

А у прибалтийских финнов - seen(i) - и где здесь связь? :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline kya

  • Posts: 1208
С прибалтийско-финскими нет значит. :) речь идет о связи вообще между уральскими и алтайскими. Хотя, конечно, нужно каждое такое совпадение очень детально проверять.

Online Фанис

  • Posts: 12614
Выражение «я тебя люблю», по-удмуртски и по-татарски, соответственно: «мон тене яратычком», «мин сине яратам». :)

Только корень ярат- кажется заимствование в удмуртском из татарского.


Offline Хворост

  • Posts: 6159
Выражение «я тебя люблю» - по-удмуртски и по-татарски, соответственно: «мон тене яратычком», «мин сине яратам». :)
Хм. Денис Сахарных писал по-другому.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Online Фанис

  • Posts: 12614

Offline Хворост

  • Posts: 6159
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: