Голубой и зеленый

[Maighdean Mhara]

Да и ведь речь-то о голубом и зеленом. А это уже оттенки, не каждому глазу доступные..

Это в каком смысле?

В лингвистическом.
Я же писала -- для англичанина, например, недоступно различить в радуге голубой и синий. Не потому, что у него палочки с колбочками в глазу другие, а потому, что ему не нужно. Ведь он назовет эти оттенки (сине-голубые) одним словом -- blue. Он, вероятно, удивится, если я, например, посчитаю его цвет "blue" дважды.
Так же, как многие другие народы -- японцы или гэлы, например, не отличат сине-голубо-зеленый и назовут эту полосу в радуге одним словом. У них останется уже не 7, а 5 цветов (а может и меньше -- про красно-оранжевые оттенки я не знаю).
А представитель племени беринмо скажет, что на радуге три цвета -- mehi (красный), wor (желто-оранжевый) и nol (зелено-голубо-сине-фиолетовый). Он и УВИДИТ только три цвета, а остальные будет считать оттенками, которые требуют особых комментариев и эпитетов.
А еще у кого-то есть только два цвета -- холодный (зелено-голубо-сине-фиолетовый) и теплый (красно-желто-оранжевый).
А русские люди парой веков подревнее могли не увидеть "оранжевого" с "красным", а назвали бы эти две полосы спектра "червным" или "рудым" или еще как -- специалисты подскажут.
Так вот и в тюркских языках -- тоже в радуге не 7 цветов видели.

Естественно, если Вы попросите назвать конкретный оттенок ткани, например, то любой Вам подберет нужные слова. Как в русском -- "цвет морской волны", "пюсиновый" (цвет блохи), "навозно-шоколадный" .

Так мы опять к теории Сепира-Уорфа вернемся.
(по поводу мавра, Вы мне напомнили: green-eyed monster = jealousy, "зеленоглазое чудовище", так Шекспир "ревность" назвал).

Нет. Я не о метафорах и идиомах. Именно о прилагательных, называющих цвета и оттенки. О различении оттенков в разных языках.
Шотландское gorm в сочетании с волосами и "мавром" именно обозначает оттенок цвета, а не эмоциональную окраску. Мы ведь и по-русски скажем -- "иссиня-черные" волосы, то есть черные с синеватым (gorm) оттенком. Посмотрите на рисунки Шивы и Будды, индийские рисунки -- там некоторые боги и люди (видимо, особо темнокожие племена) изображены с синей или фиолетовой кожей.
Шотландцы тоже вполне могли увидеть негра с очень темной кожей, такой, как у некоторых шотландцев -- волосы. А слово dubh "черный" у них, как и у многих других, означало еще и "мрачный".
Нынче народ спорит -- как выглядела знаменитая Nighean Dhubh, предсказывавшая своим появлением смерть. Была она брюнеткой или негритянкой? Могла негритянка сыграть такую роль в мифологии древних шотландцев? Стирать в ручье белье человека, который скоро умрет?
Вот это слово как раз могло иметь эмоциональную окраску.
"Черный человек. Черный, черный. Спать не дает мне всю ночь." (С) Есенин (Спать не дает... Есенину..., значит, голубой? А может, шотландцы первые "открыли" этот термин, встретившись с негром-гомосексуалистом? )
А почему они не назвали его "темно-коричневым" -- не знаю. Может, не различали этого цвета, не пили кофе, не ели шоколад, не добавляли в пищу корицу, не были знакомы с Хангой и Майклом Джексоном.
"Я шоколадный заяц..." (С) Нарцисс Пьер.

Вот ведь европейцы называют монголоидные расы "желтокожими". Это же не цвет яичного желтка, чистый желтый, это оттенок. Полагаю, японцы не называют себя "желтой расой". А вот европейцев они называли "некрасивыми, носатыми, с красной нездоровой кожей, с неприятным пристальным взглядом". То бишь краснокожими.
А кто тогда осваивал Америку, если "краснокожими" были европейцы?
Как интересно!!!

[Rezia]

"Черный человек. Черный, черный. Спать не дает мне всю ночь." (С) Есенин (Спать не дает... Есенину..., значит, голубой? А может, шотландцы первые "открыли" этот термин, встретившись с негром-гомосексуалистом? )

Ужас.

Добавлено спустя 50 минут 33 секунды:

Нет. Я не о метафорах и идиомах. Именно о прилагательных, называющих цвета и оттенки.

Так в языке всё  (или почти всё) метафорично. Само мышление метафорично. Можно почитать:
Лакофф, Джонсон "Метафоры, которыми мы живем".

[ginkgo]

Я же писала -- для англичанина, например, недоступно различить в радуге голубой и синий. Не потому, что у него палочки с колбочками в глазу другие, а потому, что ему не нужно. Ведь он назовет эти оттенки (сине-голубые) одним словом -- blue. Он, вероятно, удивится, если я, например, посчитаю его цвет "blue" дважды.

Интересно, а откуда вообще взялась эта идея, что в англо- и немецкоязычной радуге (и тем более в спектре!) шесть цветов вместо семи?  ведь это не верно...

Richard Of York Gave Battle In Vain...

[RawonaM]

Интересно, а откуда вообще взялась эта идея, что в англо- и немецкоязычной радуге (и тем более в спектре!) шесть цветов вместо семи? ведь это не верно...

А вообще, откуда взялась идея, что в радуге семь цветов-то?

[ginkgo]

Ну это вроде бы Исаак Ньютон придумал... В принципе довольно-таки произвольное деление, где-то я читала, что это связано с числом 7 как весьма привлекательным в эзотерическом смысле.

[Михаил из Иерусалима]

Ну это вроде бы Исаак Ньютон придумал...

Дык, вроде ж говорят, что как раз у англичан - 6 цветов в радуге?

[Vlad]

По-азербайджански тоже мави (не мавы). И переводы: 1) голубой, 2) зелень.

Простите, я ошибся. Только первое значение.
Это я спутал со словом "ҝөј". Там и голубой, и зелень, и небо.

[Maighdean Mhara]

Интересно, а откуда вообще взялась эта идея, что в англо- и немецкоязычной радуге (и тем более в спектре!) шесть цветов вместо семи?  ведь это не верно...

А напишите, пожалуйста, как основные цвета радуги (спектра) называются по-английски/по-немецки. Только -- простые прилагательные, без описательных сложных "navy blue" и "hellblau".
Посчитаемся! Может, у них вообще восемь цветов спектра? Где у них там фазан сидит?
А заодно и спектр на тюркских языках, чтоб совсем не офф-топик было.

[iskender]

А заодно и спектр на тюркских языках, чтоб совсем не офф-топик было.

Русский	Крымский	Турецкий
красный	qızıl, qırmızı	kızıl, kırmızı
оранжевый	portaqal renk	turuncu
жёлтый	sarı	sarı
зелёный	yeşil	yeşil
голубой	kök	gök
синий	mavı	mavi
фиолетовый	mor	mor

[Maighdean Mhara]

Э-э-э! Не совсем честно, Iskender! Вы равняетесь на русских "фазанов"!
Почему на красный по два слова?! Явно восьмой цвет в радуге! Более холодный или более теплый?
А "portaqal renk" -- это "родное" слово в языке или сложное прилагательное, составленное для описания слова "оранжевый"? Если описание цвета, тогда не годится -- подгон.
А голубой и зеленый, судя по топику, не совсем совпадают по областям спектра с русскими "голубой" и "зеленый". Это, конечно, объяснить трудно, но ведь о том и топик, собственно. Это же самое интересное!
Русское "голубой", предположительно от "голубя", причем лесного. И не всего голубя, а его шеи -- светло-голубовато-серой. (Скальные или городские голуби -- сизые, их шеи отливают в фиолетовый.) Позже стало обозначать и цвет неба. От травы весьма далеко.
А в тюркских и других языках, где эти цвета (голубой и зеленый) накладываются друг на друга по областям спектра, "голубой" может быть "зеленее".

P.S. У кого-нибудь под рукой есть фолиант Вебстера? У меня на прежней работе был, сейчас нету. Там все оттенки описаны очень подробно по основным параметрам: светлее-темнее, желтее, краснее, синее. Как я сейчас тоскую по этой пудовой книжечке!

[Vertaler]

Iskender

Я на этот случай уже давным-давно запомнил комбинацию İ

[iskender]

Э-э-э! Не совсем честно, Iskender! Вы равняетесь на русских "фазанов"!

Ну да, именно так. А что ещё прикажете делать? Своей такой запоминалки для радуги у нас нету, что ж теперь... Перебрать по максимуму всяких наших слов для обозначения цветов в пределах спектра?

Почему на красный по два слова?! Явно восьмой цвет в радуге! Более холодный или более теплый?

Да я, честоно сказать, как-то затрудняюсь сказать чем qızıl отличается от qırmızı. Оба слова означают красный. Есть ещё al - это такой ближе к розовому (от этого корня русское алый).

А "portaqal renk" -- это "родное" слово в языке или сложное прилагательное, составленное для описания слова "оранжевый"? Если описание цвета, тогда не годится -- подгон.

Ну, пожалуй, можно сказать, что и подгон. portaqal = апельсин, renk = tüs = цвет. Соответственно portaqal renk или portaqal tüs - оранжевый цвет. Но это более или менее прижившееся название для этого цвета - это не я сейчас почесал за ухом и придумал, так действительно говорят.
Ещё в пользу этого говорит то, что тут используется изафетная конструкция без аффиксов. А она чаще всего обозначает новое понятие. Например: arabanıñ qapusı – `дверь телеги´, araba qapusı – `тележная дверь´, araba qapu – `ворота´. Так и тут `цвет апельсина´ было бы portaqalnıñ rengi, `апельсиновый цвет´ -  portaqal rengi, а вот безаффиксальная конструкция portaqal renk свидетельствует о том, что это уже новое понятие.
Соответствующее турецкое слово я просто нашёл в словаре. Думаю, что наши южнобережцы тоже так говорят.

А голубой и зеленый, судя по топику, не совсем совпадают по областям спектра с русскими "голубой" и "зеленый". Это, конечно, объяснить трудно, но ведь о том и топик, собственно. Это же самое интересное!

Вот понимаете, в нашем языке kök - это именно серо-голубой. И у нас его с зелёным не путают. В одном имеющемся у меня русско-крымском словарике даже один из вариантов перевода слова `серый´ на крымский язык - это kök. Хотя это, конечно, тоже перегиб. А предположение откуда взялся kök çay я уже высказал.

А в тюркских и других языках, где эти цвета (голубой и зеленый) накладываются друг на друга по областям спектра, "голубой" может быть "зеленее".

Ну, у прочих тюркоязычных народов, судя по приводившимся примерам, действительно есть что-то в этом роде.

[Ян Ковач]

Ну, пожалуй, можно сказать, что и подгон. portaqal = апельсин

В арабском тоже апельсин(-ы) = [burtuqa:l].

[Vertaler]

И по-гречески portokáli

[Vlad]

Я нашел этимологию слова mavi/mavı!
Есть такой краткий этимологический online-словарик турецкого языка:
http://www.nisanyan.com/sozluk/
Там, если набрать mavi, сначала говорится, что mavi=mayi (см.)
А mayi=su rengi, mavi < mā su < #mw ?موء , то есть цвет воды, от арабского "вода"!
RawonaM, ну что же вы?
http://www.nisanyan.com/sozluk/search.asp?w=mayi

[iskender]

  УРА!!!    

[Vertaler]

Феличитэрь! *
_______
* поздравления (молд.).

[ginkgo]

А напишите, пожалуйста, как основные цвета радуги (спектра) называются по-английски/по-немецки. Только -- простые прилагательные, без описательных сложных "navy blue" и "hellblau".
Посчитаемся! Может, у них вообще восемь цветов спектра? Где у них там фазан сидит?

Red, Orange, Yellow, Green, Blue, Indigo, Violet
А "фазаном" там работает Richard Of York Gave Battle In Vain. (я уже выше приводила).

Rot, Orange, Gelb, Grün, Blau, Indigo, Violett
Здесь акростиха не помню совершенно, не помню даже, есть ли он вообще Но сути это не меняет.
Да, иногда вместо Blau и Indigo говорят Hellblau и Dunkelblau, особенно когда детям объясняют про радугу. Не совсем понимаю, почему вы ставите обязательным условием "простоту" прилагательного.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

А "portaqal renk" -- это "родное" слово в языке или сложное прилагательное, составленное для описания слова "оранжевый"? Если описание цвета, тогда не годится -- подгон.

А, типа, прилагательное "оранжевый" - это родное русское слово, нисколько не описательное, к тому же.  Не говоря уже о фиолетовом.
К чему это вообще?

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Можете еще погуглить "Roy G. Biv" (это по поводу их фазана)

[Digamma]

Блин так и не разобрались откуда слово??? Хмм может армянское или грузинское шуть его знает может ведь разное быть......

Не грузинское. (синий = ლურჯი, голубой = ცისფერი)

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

А теперь и до ответа дочитал.

[John Silver]

Не грузинское. (синий = ლურჯი, голубой = ცისფერი)

Большая просьба: те, кто пишет что-либо на алфавитах отличных от кириллицы и латиницы приводить в скобках хотя-бы приблизительную транскрипцию. Не все умеют читать на всех возможных алфавитах...

[Digamma]

Большая просьба ... приводить в скобках хотя-бы приблизительную транскрипцию

синий = ლურჯი /lurji/ (т.е. лурджи)
голубой = ცისფერი /cisperi/ (т.е. цисп^xери)

[Vertaler]

Большая просьба: те, кто пишет что-либо на алфавитах отличных от кириллицы и латиницы приводить в скобках хотя-бы приблизительную транскрипцию. Не все умеют читать на всех возможных алфавитах...

Скачай ЮниПэд. В нём при наведении на букву возникает её название

[Digamma]

Скачай ЮниПэд. В нём при наведении на букву возникает её название

თ – ტ
ჭ – ჩ
წ – ც
(никакой Юникод не поможет)

[Vertaler]

თ – ტ
ჭ – ჩ
წ – ც
(никакой Юникод не поможет)

Пары с придыханием и без? Думаю, на восприятие транскрипции глазами Джона Сильвера это не повлияет.

[Maighdean Mhara]

Red, Orange, Yellow, Green, Blue, Indigo, Violet

Подгон!
Наобум открыла первый немецкий сайт, который появился в Гугле на слова "цвета радуги" (Regenbogen farben): http://www.farbe.com/licht.htm
Читаю:
"Der Farbeindruck wird durch die entsprechende Wellenlänge bestimmt.
Somit 'versteht' das Auge beispielsweise:

Violet  bei ca 410-440nm
Blau bei ca 440-490nm
Grün bei ca 490-540nm
Gelb bei ca 540-600nm
Orange bei ca 600-630nm
Rot bei ca  630-770nm"
(Цветовое восприятие обусловлено соотв. длиной волны. Таким образом, например, глаз "различает":
фиолетовый
синий
зеленый
желтый
оранжевый
красный.)
Итого -- 6 цветов, "blau" там один, без индиго. Такие цвета "различают" в спектре немцы.
Ниже говорится про RGB -- красный, синий и зеленый при наложении друг на друга дают еще три цвета = 6, плюс белый = 7.
Далее с огромным интересом узнаю, что сэр Исаак Ньютон предложил двенадцать цветов.

На русском сайте написано, что:
"Цвет 760 - 620 красный, 620 - 590 оранжевый, 590 - 560 желтый, 560 - 530 желто-зеленый, 530 - 500 зеленый, 500 - 470 голубой, 470 - 430 синий, 430 - 380 фиолетовый ."
То есть немецкий blau вполне соответствует по длине волн диапазону русских "голубого"+"синего".

С англичанами -- труднее.
"Цвета следуют в спектре в таком порядке: красный, оранжевый, желтый, зеленый, синий, индиго и фиолетовый, из чего образуется акроним ROYGBIV (индиго включен сюда, в основном, для того, чтобы эта аббревиатура легче произносилась)."

Еще нашла:
"How Roy G. Bv Lost a Vowel
The sequence of colors red, orange, yellow, green, blue, and violet may be remembered by memorizing the name of that fine fellow "ROY G. BV". This was originally "ROY G. BIV", because it used to be common to call the region between blue and violet "indigo". In modern usage, indigo is not usually distinguished as a separate color in the visible spectrum; thus Roy no longer has any vowels in his last name.

Как Roy G. Bv потерял гласную
Цветовую последовательность "красный-оранжевый-жёлтый-зелёный-синий-фиолетовый" можно заучить, запомнив имя славного парня Roy G. Bv. Поначалу имя приводилось как "Roy G. Biv", ибо цвет между тёмно-синим и фиолетовым обычно называли indigo. В современной практике indigo не выделяется в качестве отдельного цвета видимого спектра, и у Роя в фамилии нет ни одной гласной."
Ссылка.

Это и есть, собственно, подгон. Хотя бы под магическое число или под гамму из семи нот.
Мнение англоязычного человека:
"The rainbow or spectrum arrays saturated hues in wavelength order from long-wavelength reds to short-wavelength blues: red, orange, yellow, green, blue. I've never been quite sure what the hues "indigo and violet" in Newton's spectrum are (many of us learned the spectral mnemonic ROY G BIV as children), and there is some evidence that he selected these additional color names to parallel the seven-step musical scale in addition to categorizing his color perceptions."
(Переводить? Или и так пост длинный?)

Более корректным мне показался следующий комментарий к цветам амулетов :
"При прохождении белого света через призму лучи преломляются под разными углами, в зависимости от длины волн, и мы можем наблюдать световой спектр, или радугу. В восприятии человека радуга представляет собой плавно перетекающие друг в друга полосы семи основных цветов. Люди разных национальностей по-разному определяют цвета радуги. Скажем, в сознании жителей Западной Европы, в отличие от русского национального сознания, отсутствует голубой цвет (в качестве одного из основных, разумеется; он воспринимается просто как оттенок синего), зато присутствует цвет индиго, который для русских никак не может претендовать на право стоять в одном ряду с красным, оранжевым, желтым, зеленым, голубым, синими фиолетовым цветами, составляющими "русскую национальную радугу". Поэтому если вы возьмете в руки какую-нибудь западную книгу, посвященную различным вопросам магии, и найдете там рекомендации по выбору "своего" цвета или цветов, обязательно делайте поправку на разность менталитета. Старайтесь не пользоваться промежуточными цветами, если вам предлагают обратиться к чистому: цвет, который для вас и для всех ваших друзей может быть "скорее, зеленым", автор книги мог, например, воспринимать "скорее, как желтый"."
http://www.apress.ru/pages/greif/sim/a/am/amulet.htm

Да, иногда вместо Blau и Indigo говорят Hellblau и Dunkelblau, особенно когда детям объясняют про радугу. Не совсем понимаю, почему вы ставите обязательным условием "простоту" прилагательного.

Все очень просто, тогда в любом языке радуга "растянется" на длинный перечень цветов: лиловый, кумачовый, алый, красный, темно-красный, мандариновый, оранжевый, цвета яичного желтка, нежно-золотистый, гороховый, травяной, зеленый, аквамариновый, голубой, лазурный, синий, темно-синий...
А зачем немецким детям объяснять про светло-синий и темно-синий цвета в радуге?  

А "portaqal renk" -- это "родное" слово в языке или сложное прилагательное, составленное для описания слова "оранжевый"? Если описание цвета, тогда не годится -- подгон.

А, типа, прилагательное "оранжевый" - это родное русское слово, нисколько не описательное, к тому же.  Не говоря уже о фиолетовом.
К чему это вообще?

А кавычки я тут для кого ставлю?!
Искендер меня правильно понял. Меня интересует прежде всего не этимология, а насколько цвет является узнаваемым, различаемым в радуге, "своим". Скорее, психолингвистика.

Вот еще интересный текст:
http://rchgi.spb.ru/Pr/bchm99/antonenko.htm

Сорри за многословие, но занялась поисками и еще кое-что нашла. Про топоним со словом "кок":
http://irbis.asu.ru/docs/server/publish/2001/ukok/ukok03.html
""В древнетюркском языке кок имело значение небо и голубой, синий, сизый. Из современных тюркских языков в киргизком кок -- 1) небо; 2) синий, голубой, 3) цвет траура (синий ) по умершему феодалу." (Молчанова О.Т., 1979 с.69)"

Про обучение детей:
"Каждый год исследования психологов и физиологов открывают все новые тонкие и тончайшие различия между детьми. Например, такие: изучение цветовосприятия показало, что различение цветов определяется как физиологическими (оптико-биохимическими) процессами, так и культурной традицией общества (социума), в котором ребенок растет. Например, в языке эскимосов, которые живут в окружении снега и льда, – девятнадцать названий оттенков белого цвета, в то время как в языках европейской культуры не более четырех названий белого. А у тюркских народов, к примеру, синий, голубой и зеленый цвета обозначаются одним словом. Пустяки? Но посадите в одном классе на уроке рисования детей из этих разных языковых культур – и добейтесь от них единого отображения модели... "

Про мечеть:
"Подобные сооружения, окрашенные в сине-зеленые цвета (кок), у большинства тюркских народов связывались с небом."

Яснее не стало...
Будем считать длину волн.