Мокошь

[autolyk]

Во первых более старое название реки Мокша это jov («река Мокша»). Очень близко например к joγen «река, речка» у хантов.

Это не более старое название. Сами мокшанцы называют реку Jov (< ур. *joke). Мокша - внешнее название.

эрзя и мокша экзоуральцы,

Можно поподробнее?

[Пастор_Шлаг]

Вот мнение Напольских и оно меня вполне устраивает:
"Мокша, конечно, связана с одноимённой рекой. Не совсем понятно, что первично. Мне кажется, всё же река, название которой обычно считают балто-славянским или балтским, производным от того же корня, что и Москва, рус. мокрый и т.д. Другой приемлемой версии не знаю."

А то что мокшане называют  Мокшу исключительно "jov" сомнительно, но обязательно этот вопрос изучу.

Эндоуральцы это исконные носители уральских языков, а экзоуральцы это те кто перенял уральский язык. В общих чертах как-то так.

[autolyk]

Эндоуральцы это исконные носители уральских языков, а экзоуральцы это те кто перенял уральский язык. В общих чертах как-то так.

Вопрос о том, где находилась Уральская прародина уже решен? Да и миграцию не стоит сбрасывать со счетов.
P.S. Обратите внимание, что мокшанскому [š]  соответствует эрзянское [č].

[Пастор_Шлаг]

Думаю он более-менее определен, это Южный Урал + соседние районы Западной Сибири.

Генетически вполне соответствуют носителям гаплогруппы N1c.

Антропологически это брахицефалы с ослабленной профилировкой лица.

Жители темнохвойной тайги.

[Фанис]

Почему именно Южный Урал, а не, например, район расселения чуди, мурома, мещёра, меря и др.?

[autolyk]

Жители темнохвойной тайги.

Да, реконструкция названий деревьев, соотносимая с данными палинологического анализа для среднего голоцена подтверждает это. Но возникают трудности с археологическими культурами, создателями которых считаются финно-угры. Кундаская культура Прибалтики (7 тыс. до н.э.) древнее Шигирской (5-6 тыс. до н.э., Свердловская обл.).

Антропологически это брахицефалы с ослабленной профилировкой лица.

Здесь сложно обобщать. Среди современных носителей уральских языков можно выделить по крайней мере четыре антропологических типа:
уральский (мезокефальный) - самодийцы, обские угры, частично марийцы, венгры;
восточно-балтийский (брахикефальный) - прибалтийские финны, волжские финно-угры, частично пермские народы, венгры;
лаппоноидный (брахикефальный) - саамы;
атланто-понтийский (брахикефальный) - частично пермские народы, мокша, южные манси.



   

[Пастор_Шлаг]

Почему именно Южный Урал, а не, например, район расселения чуди, мурома, мещёра, меря и др.?

Самый простой, хотя и не самый может быть верный способ, это наложить схему распада ФУ языков на географическую карту. Движение восток-запад прослеживается отчетливо.

Почему не мурома, мещера и т.д., волго-окский регион сначала был заселен европеоидами-свидерцами и лишь позже ощутил влияние уралоидов с севера. Гаплогруппы N1c на западе Европы мы также не наблюдаем, а вот на востоке полным полно.

Опять же реконструкции прауральской лексики (живность, деревья и т.д.) говорит о таежном быте уральцев, но это вам известно наверно лучше меня. 

[Пастор_Шлаг]

Жители темнохвойной тайги.

Да, реконструкция названий деревьев, соотносимая с данными палинологического анализа для среднего голоцена подтверждает это. Но возникают трудности с археологическими культурами, создателями которых считаются финно-угры. Кундаская культура Прибалтики (7 тыс. до н.э.) древнее Шигирской (5-6 тыс. до н.э., Свердловская обл.).

Кундская культура имеет свои корни скорее в Центральной Европе, думаю здесь пока ФУ не пахнет, а вот второй вариант интересней.

[Пастор_Шлаг]

Здесь сложно обобщать. Среди современных носителей уральских языков можно выделить по крайней мере четыре антропологических типа:
уральский (мезокефальный) - самодийцы, обские угры, частично марийцы, венгры;
восточно-балтийский (брахикефальный) - прибалтийские финны, волжские финно-угры, частично пермские народы, венгры;
лаппоноидный (брахикефальный) - саамы;
атланто-понтийский (брахикефальный) - частично пермские народы, мокша, южные манси.
   

Такое ощущение что Вы малость напутали, но это можно уточнить при желании.

[autolyk]

Кундская культура имеет свои корни скорее в Центральной Европе, думаю здесь пока ФУ не пахнет, а вот второй вариант интересней.

Мне как и Вам (насколько я понял) тоже кажется более вероятной Западная Сибирь и Восточное Приуралье, но эту гипотезу к сожалению поддерживают только В. Н. Черенцов и Hajdú P.

Такое ощущение что Вы малость напутали, но это можно уточнить при желании.

Если у Вас будет время и желание, с удовольствием прочту уточнения.

[Пастор_Шлаг]

Мне как и Вам (насколько я понял) тоже кажется более вероятной Западная Сибирь и Восточное Приуралье, но эту гипотезу к сожалению поддерживают только В. Н. Черенцов и Hajdú P.

Вы все правильно поняли ))

[Пастор_Шлаг]

Если у Вас будет время и желание, с удовольствием прочту уточнения.

Конечно, дайте только время. Но я в большей степени говорил об изначальных антротипах, до "столкновения", после смешения мы можем наблюдать различные сочетания, что собственно и наблюдаем.

[Пастор_Шлаг]

P.S. Обратите внимание, что мокшанскому [š]  соответствует эрзянское [č].

Извините, я не лингвист, а что это означает?

[Хворост]

P.S. Обратите внимание, что мокшанскому [š]  соответствует эрзянское [č].

Извините, я не лингвист, а что это означает?

Я тоже не лингвист.
А означает это, что мокшанскому «ш» соответствует эрзянское «ч».

[Пастор_Шлаг]

P.S. Обратите внимание, что мокшанскому [š]  соответствует эрзянское [č].

Извините, я не лингвист, а что это означает?

Я тоже не лингвист.
А означает это, что мокшанскому «ш» соответствует эрзянское «ч».

Это еще о чем-то говорит? Эрзяне окают, мокшане акают например.

[autolyk]

Цитата: autolyk от Март 14, 2010, 19:52

P.S. Обратите внимание, что мокшанскому [š]  соответствует эрзянское [č].

Извините, я не лингвист, а что это означает?

Есть такая этническая группа мордвы - каратаи, говорящие по-татарски с 17-18 вв. Так вот они себя называют "мукча". Если к этому добавить колебания ч ~ ш по мордовским языкам, то возникают сомнения в первичности ш в этнониме "мокша". 

[Пастор_Шлаг]

Цитата: autolyk от Март 14, 2010, 19:52

P.S. Обратите внимание, что мокшанскому [š]  соответствует эрзянское [č].

Извините, я не лингвист, а что это означает?

Есть такая этническая группа мордвы - каратаи, говорящие по-татарски с 17-18 вв. Так вот они себя называют "мукча". Если к этому добавить колебания ч ~ ш по мордовским языкам, то возникают сомнения в первичности ш в этнониме "мокша".

Возможно они себя и называют "мучка", но татары зовут их "мукша, мукшылар".

Таким образом, каратаи являются не отдельным мордовским племенем, а локальной группой мокшан, подвергшейся сильному татарскому влиянию: они восприняли татарский язык и некоторое элементы культуры татар, сохранив, однако, своё этническое, мордовское, самосознание. Окружающие их татары однозначно относят их к мордве, называя их мукша, мукшылар (производные от мокша), русские и сами себя они также называют мордвой.

http://purgine.livejournal.com/40019.html

Думаю "мокшей"(живущие на р.Мокша) мокшу стали звать эрзяне-цнинцы со своей "ш", а потом часть мокши стала произносить это слово в привычном для нее звучании.

К тому же эрзя-шокша испытавшие сильное мокшанское влияние "чекчей" не стала.

[autolyk]

Еще одно наблюдение в пользу первоначальности "мокча": в мокшанском [kš] > [š]. Ср. пчела эрз. "мекш" ~ мокш. "меш".

[Пастор_Шлаг]

Еще одно наблюдение в пользу первоначальности "мокча": в мокшанском [kš] > [š]. Ср. пчела эрз. "мекш" ~ мокш. "меш".

Тогда почему "мокча" не закрепилось?

[autolyk]

Тогда почему "мокча" не закрепилось?

Мокча > мокша, например по аналогии с эрз. чобода ~ мокш. шобда, возможно повлияло название р. Мокша. 

[Пастор_Шлаг]

Вот что пишет Цыганкин:

< Возможно, река названа по этнониму мокша. Ее наименование  вряд ли изначально, хотя бы потому, что в некоторых мокшанских селах ее называют Ёв  (< ф.-у. *joke «река»). В словаре Е. М. Поспелова (1998, с. 272) гидроним Мокша сопоставляется с индоевропейской основой *meksha «протекание, утекание».  Г. П. Смолицкая (1997, с. 85) связывает гидроним Мокша с этнонимом мокша >

[Хворост]

Ещё, если не ошибаюсь, по-эрзянски «корыто» будет «очко», а по-мокшански в этом слове «ш» вместо «ч».

[Пастор_Шлаг]

Эрзянское нашел

Лисьма очко (э.) – овраг (Бол. Маресево Чам.)
< э. очко «корыто», в топонимии –овраг >

[autolyk]

Пастор Шлаг. Мы подтверждаем друг друга:

Цитата

< Возможно, река названа по этнониму мокша. Ее наименование  вряд ли изначально, хотя бы потому, что в некоторых мокшанских селах ее называют Ёв  (< ф.-у. *joke «река»).

Сами мокшанцы называют реку Jov (< ур. *joke). Мокша - внешнее название.

По теме: я не утверждаю, что мокшанцы названы по названию реки. Фонетический облик гидронима мог повлиять на фонетический облик этнонима, поскольку совпадал со внутренней тенденцией ш ~ ч. У каратаев, живших далеко от р. Мокши, этого не произошло. Хотя, конечно, все это зыбко. Этимология самоназвания "мокша" неясная.

[Пастор_Шлаг]

Пастор Шлаг. Мы подтверждаем друг друга:

Скорее вы с Цыганкиным говорите в унисон.)) Во всяком случае слово это скорее ИЕ происхождения.