Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Распад финно-угорской семьи

Автор I. G., июня 27, 2009, 23:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

autolyk

Цитата: spalis от февраля 18, 2011, 09:21
это вы исключаете наречие лесных ненцев
Ну да, их около 1.500 чел., и они как раз входят в оставшиеся 5%.
Цитата: spalis от февраля 18, 2011, 09:21
а какая плотность носителей на кв. метр?
Примерно 4 чел. на 100 км². Не думаю, что это сильно отличается от плотности населения Приуралья в среднем неолите.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

bvs

Здесь нужно принимать во внимание не только плотность расселения, но и  подвижность носителей. У кочевников-оленеводов она большая, у лесных охотников гораздо меньше.

autolyk

Разумеется, кочевать в степи/тундре легче, чем в лесу. Но не стоит преуменьшать подвижность неолитического населения в таёжной зоне Приуралья и Северо-западной Азии. Находки остатков лесосек, деревообрабатывающих инструментов, бревенчатых настилов в болотах говорят о значительном передвижении населения в поисках наиболее богатых добычей мест. Кроме того, у неолитических групп, имеющих консервативные традиции, складываются настолько устойчивые представления о местах достойных обитания, что очень многие территории оставались незаселёнными. Племена искали места не только богатые продуктами питания, но и похожие на те, где они жили раньше. Подробнее см. П.М. Кожин, Типология древней материальной культуры Евразии, М. Наука 1984.       
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 08:41
Кроме того, у неолитических групп, имеющих консервативные традиции, складываются настолько устойчивые представления о местах достойных обитания, что очень многие территории оставались незаселёнными.
Ровно до тех пор, пока их туда не вытесняли соседи.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

rlode

Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 08:41
Разумеется, кочевать в степи/тундре легче, чем в лесу. Но не стоит преуменьшать подвижность неолитического населения в таёжной зоне Приуралья и Северо-западной Азии. Находки остатков лесосек, деревообрабатывающих инструментов, бревенчатых настилов в болотах говорят о значительном передвижении населения в поисках наиболее богатых добычей мест. Кроме того, у неолитических групп, имеющих консервативные традиции, складываются настолько устойчивые представления о местах достойных обитания, что очень многие территории оставались незаселёнными. Племена искали места не только богатые продуктами питания, но и похожие на те, где они жили раньше. Подробнее см. П.М. Кожин, Типология древней материальной культуры Евразии, М. Наука 1984.     
Ну скорее всего да, в древности народы могли расселяться очень широко. Например, насколько я знаю, кетские и юкагирские топонимы распространены далеко на юг, от нынешнего места обитания этих народов. Но уже к приходу русских они были вытеснены / ассимилированы в этих районах. Однако, скорее всего и они в свое время потеснили какие-то древние народы, о которых мы вообще ничего не знаем. 

autolyk

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2011, 11:47
Ровно до тех пор, пока их туда не вытесняли соседи.
Плотность населения начала возрастать после перехода к производящей экономике, а до этого места хватало всем.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Правильно

Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 08:41
Разумеется, кочевать в степи/тундре легче, чем в лесу. Но не стоит преуменьшать подвижность неолитического населения в таёжной зоне Приуралья и Северо-западной Азии. Находки остатков лесосек, деревообрабатывающих инструментов, бревенчатых настилов в болотах говорят о значительном передвижении населения в поисках наиболее богатых добычей мест.     

Однако, понятие кочевники не применимо к культурам до приручения ездовых животных. Кочевники возникают после одомашнивания  лошадей, оленей, верблюдов, ослов на худой конец. До этого мы можем говорить только об полукочевых культурах, для условий тайги- только полуоседлых. Полуоседлость это сезонное изменение места жительства в некотором ограниченном пространстве. Полукочевники присоединяли суда межсезонные миграции, мигрировав долго не мигрировали. Но надо понимать что все это на очень маленькие расстояния по нашим меркам. Поэтому, в условиях тундры перемешиваемость населения была очень маленькой, по сравнению с другими территориями.  Зато был очень большой обмен женщинами между соседними племенами, что и показывает генетика. Вот они то и передавали язык (объединяли в один). Впрочем и мужчины могли оставаться в чужих племенах, но значительно реже.

Awwal12

Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 12:46
Плотность населения начала возрастать после перехода к производящей экономике, а до этого места хватало всем.
Я не вижу, как из низкой плотности населения вытекает достаточное количество места для всех. Физически - безусловно, на головах друг у друга никто не стоял, но ведь численность каждой популяции ограничивается объёмом дичи, съедобных растений и, в конечном счёте, занимаемой площадью. Так что тут надо ориентироваться не на плотность населения, а на его прирост. На данный момент мы фиксируем стабильную численность населения у племён охотников и собирателей, но это не значит, что так было всегда. Обратите также внимание на то, что у некоторых таких народов основным методом регуляции численности по факту являются межплеменные войны. В общем, ничего принципиально нереального в вытеснении нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

В общем случае Вы безусловно правы. Но надо учитывать специфику данного региона. Всё-таки здесь был ледник, а леса появились только на рубеже раннего и среднего голоцена (7-8 тыс. лет до н.э.). Следовательно, экспансия происходила на заведомо свободные территории, и войны за пищевые ресурсы, по всей видимости, маловероятны.
Но давайте вернёмся к теме.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

rudaru

Цитата: autolyk от февраля 18, 2011, 11:59
Примерно 4 чел. на 100 км². Не думаю, что это сильно отличается от плотности населения Приуралья в среднем неолите.
для неолита маленькая цифра, похоже.
"Истина где-то всегда рядом!"
Единственный смысл в науке - УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ.

Nevik Xukxo

Цитата: rudaru от февраля 20, 2011, 09:52
для неолита маленькая цифра, похоже.

учитывайте климатические условия. неолит Урала и неолит Индостана - это совсем разные плотности населения должны быть.

rudaru

Цитата: Невский чукчо от февраля 20, 2011, 09:58
Цитата: rudaru от февраля 20, 2011, 09:52
для неолита маленькая цифра, похоже.

учитывайте климатические условия. неолит Урала и неолит Индостана - это совсем разные плотности населения должны быть.
вы про какой Урал говорите? на севере?
"Истина где-то всегда рядом!"
Единственный смысл в науке - УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ.

Nevik Xukxo

Попалась дата распада прафинно-угорского в "около 4200 лет назад".
Можно ли этому верить? :umnik:

Borovik

Цитата: rudaru от февраля 20, 2011, 10:13
вы про какой Урал говорите? на севере?
Ну типа Средний и Сев Урал, если про ФУ говорим (не путать с Приполярным и Полярным)
Хотя сомневаюсь, что неолит, допустим, Северного и Южного Урала сильно различались климатически

Сяргей Леанідавіч

На какие темы современные венгр с финном или эстонцем могли бы поговорить без переводчика ? Что-то связанное с охотой и рыболовством,крючки какие-нибудь, нет ?


Awwal12

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 04:29
На какие темы современные венгр с финном или эстонцем могли бы поговорить без переводчика ?
При развитой, но абсолютно взаимонепонятной морфологии и наличии около сотни общих корней, до неузнаваемости искаженных фонетическими процессами... Ну, подумайте. Примерно на те же темы, на какие могут разговаривать без переводчика русский с немцем.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Венгры и своих обских родичей едва ли поймут. :umnik: Там же ж расхождение более трёх тыщ лет.

Сяргей Леанідавіч

Кстати, а между потомками угорских охотников (венгры, ханты, манси) есть какое-то минимальное взаимопонимание ? О чем можно поговорить ?

Nevik Xukxo

Я даже не уверен, что между хантыйским и мансийским есть внятное взаимопонимание.
Живлов в статье про андроновский арийский язык пишет, что праобско-угорский распался в 9 - 8 веке до н. э.
За такое время это очень разные языки должны быть.

Цитатель

финны с трудом даже эстонцев поймут (наоборот чуть получше, видимо из за финского телевидения)

есть даже некоторые финны-уникумы, которые утверждают, что они и карельский не понимают  :what:

Сяргей Леанідавіч

Я так понимаю, что хоть какое-ни будь взаимопонимание между носителями ФУ в дефиците вообще  :)

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 12:18
есть даже некоторые финны-уникумы, которые утверждают, что они и карельский не понимают  :what:

Уже многократно обсуждали: человек воспринимает речь сразу всю, а не позвучно, не поморфемно и не пословно. Малейшие отклонения прерывают поток восприятия, нарушают целостность речи в ушах слушающего. Отношение к таким споктыканиям у каждого своё: кто-то просто соображает, что было сказано (тут степень понимания уже зависит от языковых познаний и смекалки), кто-то не соображает и просто не понимает. Порог соображения/несоображения тоже у каждого свой и зависит от кучи факторов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Сяргей Леанідавіч

Ну у смекалки ведь тоже свои пределы есть. Думаю, вряд ли носитель ливского смог бы общаться с манси, какими бы сообразительными оба не были бы.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр