В Одессе используется диалект русского языка?

[From_Odessa]

Тут у меня возникла очередная дискуссия (по-моему, я так начинаю почти каждую тему на форуме в последнее время ) с одним человеком из славного города Москва. Состояла она в том, что этот человек утверждает, что в Одессе используется диалект русского языка (имеется в виду, естественно, то, что используемо основной массой жителей города. Отдельные этнические группы, а также люди, мигрировавшие из области в центр не в счет), причем диалект ярковыраженный. Я имел честь возразить, что это утверждение не выдерживает никакой критики, потому что русский язык, используемый в Одессе, нельзя назвать диалектом даже с натяжкой. Как я это обосновываю. Диалект представляет собой такую форму данного языка, которая значительно отклонена от литературной нормы во всех аспектах - фонетическом, грамматическом и лексическом. В Одессе же не используются практически никакие грамматические структуры, которых нет в литнорме нашего языка (за исключением отдельных случаев, которые развились прежде всего в речи проживавших здесь евреев и распространились среди представителей иных национальностей города, но на данный момент эти структуры во многом исчезли из речи), нет почти никаких особенных лексических единиц (кроме очень небольшого числа украинизмом, вроде "паска" (вместо "кулич", "пасхальный кулич"), "буряк" (вместо "свёкла"), "кабак" (вместо "тыква") и нек. др.), число которых очень незначительно. В фонетическом плане нет никаких особенностей в плане произнесения звуков, можно, пожалуй, указать на интонационные особенности, но они вообще характерны для разных регионов. И я, честно говоря, не знаю, какая интонация относится к литнорме.
В общем, можно, конечно, выделить особенности, такие как очень небольшое число украинизмов, интонационное обрамление, некоторые редкие грамматические особенности, уникальное произнесение названия улицы Тираспольской (с ударением на первое "о", третий слог), использование названия карточной игры "клабор", которые за пределами города везде именуется "деберцем". Можно, это факт. Есть тут, среди перечисленного, как видно, и уникальные, исключительно одесские моменты. Но этого недостаточно, чтобы говорить о каком бы то ни было диалекте, поскольку в русском языке, используемом в Одессе, невозможно выделить каких-то глобальных, серьезных отклонений от литературной нормы. В данном случае я практически не сомневаюсь в своем утверждении, потому что мне кажется, что на это всё указывают. Иногда говорят "одесский язык", "словрь одесского языка" и т.д., но это в шутливой форме, указывая на определенные особенности города, его духа, ментальности. По языковым же фактам ни о каком диалекте просто не может быть речи.
Я так понимаю, что используется тут литературная норма. Из-за тех особенностей, которые я описал выше, у меня есть сомнения, не стоит ли это назвать говором, но, насколько я понимаю, для определения говора тоже недостаточно оснований. Хочу вас послушать, дорогие форумчане.
Как, собственно, и во всем вопросе в целом. Я хочу отметить, что мое утверждение об отсутствии диалекта связано не с тем, что я коренной одессит, тут и проживающий ныне, не с какими-то чувствами моими, а потому, что я лично вижу это утверждение об одесском диалекте откровенной ошибкой с точки зрения лингвистики.
Думаю, этот вопрос стоит обсуждать людям, которые имеют представление об обсуждаемом предмете. Т.е. обсужадать стоит всем, просто утверждения будет сложно сделать верные тем, кто не знаком с предметом. Я так думаю.

[Алексей Гринь]

Говор как говор.

[From_Odessa]

Алексей Гринь

Т.е. Вы считаете, что это все же говор, а не литературная норма? А по каким критериям? Интересно.

И что Ыы скажете конкретно на утверждение, что это диалект? Мне кажется, что оно безосновательно.

[Алексей Гринь]

Т.е. Вы считаете, что это все же говор, а не литературная норма? А по каким критериям? Интересно.

Говор (субдиалект) — это разновидность языка, используемая в общении небольшой, как правило, территориально связанной части носителей данного языка. Говор разделяет с языком, вариантом которого он является, основные элементы структуры, но отличается от него некоторыми специфическими чертами на разных уровнях языковой структуры, например на фонетическом: говор акающий, говор цокающий и т. п. Группа сходных, но имеющих частные различия говоров объединяется в наречие или диалект, например олонецкий говор северновеликорусского наречия.

В пределах одной только Одессы может быть только говор. А вот группа говоров восточной Украины может уже рассматриваться как диалект.

[From_Odessa]

Ага, понял. Тогда я с Вами не согласен, что это говор. По каким критериям Вы так полагаете?

Эмм... А при чем тут восточная Украина?

[Алексей Гринь]

Ага, понял. Тогда я с Вами не согласен, что это говор. По каким критериям Вы так полагаете?

Говор (субдиалект) — это разновидность языка, используемая в общении небольшой, как правило, территориально связанной

Эмм... А при чем тут восточная Украина?

Да хоть западная, хоть Новороссия, по боку.

[From_Odessa]

Да хоть западная, хоть Новороссия, по боку.
А, Вы просто для примера говорили?

Возвращаясь к говору и тому, что Вы выделили. Я так понимаю, что везде общаются на говорах? Т.е. на литературном русском языке не говорят? Везде территориально выделяются говоры?

[Conservator]

на литературном русском языке не говорят?

На литературном языке в быту не говорит никто, кроме отдельных представителей интеллигенции, которым это положено по чину. И вообще, использование литературного языка в повседневной жизни является угрозой для языка, так как формой его живого существования являются именно территориальные и социальные диалекты.

[From_Odessa]

Conservator

Таким образом мы получаем, что реализацией того же русского языка в устной речи, по сути, являются различные говоры, верно? Только они отличаются иногда значительно от литературной нормы, а иногда очень близки к ней. Так?

Если так, то тогда суть дискуссии, о которой я сказал в титульном посте, сводится к иному: мой собеседник утверждал, что форма русского языка, используемая в Одессе, является значительно удаленной от литературной нормы. А я утверждаю, что она и грамматически, и лексически, и фонетически весьма близка к литнорме, и имеет лишь небольшие отличия. Можно сформулировать иначе: этот человек говорил, что в Одессе используется такая форма, которая явно удалена от той, что применяется в Москве (хотя это несколько иной разрез дискуссии, но возьмем за одно целое), имеет чуждые московской версии РЯ структуры, значительно отличается. Я же говорю, что она весьма сходна. Это легко проверяется на опыте.

[From_Odessa]

Добавлю: есть некоторые лексические отличия, но их число относительно незначительно. Грамматических же отличий практически нет.

[Conservator]

Таким образом мы получаем, что реализацией того же русского языка в устной речи, по сути, являются различные говоры, верно? Только они отличаются иногда значительно от литературной нормы, а иногда очень близки к ней. Так?

Кроме речи отдельных представителей интеллигенции, в первую очередь преподавателей школ и вузов, дикторов радио и телевидения (естественно, в идеале) - да.

Грамматических же отличий практически нет.

Следствие "всеобщей грамотности". Грамматические особенности большинства диалектов, в том числе материковых, а не только переселенческих, вроде одесского говора, из-за нее нивелируются.

А на фонетическом уровне отличия с речью москвичей все-таки весьма заметны.

[From_Odessa]

А на фонетическом уровне отличия с речью москвичей все-таки весьма заметны

В интонационном обрамлении, но не в произнесении звуков (можно разве что выделить характерное для москвичей вытягивание гласных в некоторых случаях). Я знакомился с описанием русской фонетики и не нашел в одесском говоре звуков, которые произносились бы отлично от приведенных правил.

Следствие "всеобщей грамотности"

Можно поподробнее, пожалуйста.

[antbez]

Вот была одесская субкультура - одесских евреев, владевших идишом и вставлявших в русскую речь слова из идиша. Была (и, наверное, есть) одесская криминальная субкультура! Наверное, можно говорить о выдеоении у них говоров. У одесситов в целом- может быть, и нет...

[Poirot]

На литературном языке в быту не говорит никто, кроме отдельных представителей интеллигенции, которым это положено по чину.

Неужто офицеры и прапорщики?

[Alone Coder]

Я знакомился с описанием русской фонетики и не нашел в одесском говоре звуков, которые произносились бы отлично от приведенных правил.

Безударное "я" произносится чётко (в Москве редуцируется). Сочетания -кы- на границах слов превращаются в -ки- (в Москве сохраняются), а -кjе- в -ке- (в Москве сохраняются). Возможно, то же с г, х. Из синтаксиса: "скучаю за вами", "смеюсь с вас".

Найдите другой русский говор с любым из этих элементов.

[Conservator]

Неужто офицеры и прапорщики?

Не, только офицеры от майора и выше и генералы с маршалами

Ну, и в "Табели о рангах" ведь чины гражданские тоже перечислены были

Цитата

Следствие "всеобщей грамотности"

Можно поподробнее, пожалуйста.

При преподавании языка в школах (при том, что оно охватывает все слои общества) учителями из других регионов речь учителей (естественно, более стандартизированная) воспринимается как норма в противовес той, которую ребенок слышит в семье. Ну и стандартизированность речи книг, теле- и радиовещания...

Вот так за считанные десятилетия и стираются отличия диалектов, которые благополучно пережили исторические катаклизмы в течение предыдущих столетий.

[Conservator]

Безударное "я" произносится чётко (в Москве редуцируется). Сочетания -кы- на границах слов превращаются в -ки- (в Москве сохраняются), а -кjе- в -ке- (в Москве сохраняются). Возможно, то же с г, х. Из синтаксиса: "скучаю за вами", "смеюсь с вас".

Найдите другой русский говор с любым из этих элементов.

"Скучаю за вами" - украинизм ("сумую за вами"). Используется в русской речи по всей Украине от Донбасса до Закарпатья.

[Алексей Гринь]

"Скучаю за вами" - украинизм

Югорусизм (южнорусизм? запутался...).

"смеюсь с вас".

Нормальное общерусское употребление.

[Alone Coder]

Цитата: Conservator от Сегодня в 18:24

"смеюсь с вас".

Нормальное общерусское употребление.

Найдёте у классиков или в мультфильмах?

[Алексей Гринь]

Найдёте у классиков или в мультфильмах?

В мультфильмах

С и СО предлог
<..>
4. с род. и твор. пад. Употр. при выражении причинных отношений: 1) с род. и твор. пад. - при указании на основание, повод к какому-л. действию; 2) с род. пад. - при указании на причину действия или состояния.

Кто мне запретит так говорить?
По классикам в лом искать.

[Cassandra]

Неужто офицеры и прапорщики?

"Курица не птица, прапорщик не офицер"?

[Elik]

Ребята, почитал я тут ваши мансы за Одессу и смеялся с вас до горьких слез...   

Так называемый "одесский язык" - это варварская смесь просторечного русского с не менее просторечным украинским и идишем, причем не только на лексическом, но и на фонетическом, и грамматическом уровнях.
Этот говор/диалект/жаргон - называйте его как хотите - это типичный суржик, который варьировался в речи каждого его носителя, причем чем грамотнее и образованнее был носитель, тем меньше он засорял свою речь этими словечками и оборотами, бо "так базарила только босота, голота и кабцунимы".

После войны с постепенным исчезновением в Одессе выходцев из еврейских местечек и украинских сел этот, я вас-таки умоляю, язык стал быстро исчезать и уже в 80-е годы одесситы использовали его только для приколов и чтобы кинуть понты перед приезжими. В обиходе они говорили на нормальном украинском диалекте русского языка (т.е. южнорусском наречии, засоренном украинизмами), на котором говорили все русскоязычные жители Украины.
Именно поэтому меня, львовянина еврейского происхождения, многие москвичи и питерцы принимали за одессита - я разговаривал на украинском диалекте, в котором проскальзывали еврейские интонации.

Поэтому могу сказать по сабжу ответственно - в данный момент в Одессе используется тот же диалект русского языка, что и в Киеве, и в Запорожье, и даже во Львове, лишь с небольшим количеством местных словечек и оборотов. Послушайте обиходный язык русскоязычных львовян, и найдете там в сто раз больше специфических слов чем в современном одесском "диалекте".

[Alone Coder]

Поэтому могу сказать по сабжу ответственно - в данный момент в Одессе используется тот же диалект русского языка, что и в Киеве, и в Запорожье, и даже во Львове

Не, в Одессе таки говорят не "по сабжу", а "за сабж"

[Poirot]

Поэтому могу сказать по сабжу ответственно - в данный момент в Одессе используется тот же диалект русского языка, что и в Киеве, и в Запорожье, и даже во Львове

Не, в Одессе таки говорят не "по сабжу", а "за сабж"

Пастор знает за подполье 

[From_Odessa]

Безударное "я" произносится чётко (в Москве редуцируется). Сочетания -кы- на границах слов превращаются в -ки- (в Москве сохраняются), а -кjе- в -ке- (в Москве сохраняются).

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.