Транскрипция vs. транслитерация

[Rōmānus]

Вырезано из темы «Ирландская музыка». 

В основе лежит ирландский стиль пения шан-нос (sean-nos).

Поправка: шЯн-нос. Блин, как достали эти "транскрибаторы"! Если правда нравится музыка, неужели нельзя выяснить произношение одного слова?

[Ванько]

Поправка: шЯн-нос. Блин, как достали эти "транскрибаторы"! Если правда нравится музыка, неужели нельзя выяснить произношение одного слова?

Роман, вы бы не ругались, тем более официальных и общепринятых правил транслитерации с ирландского на русский как таковых в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Если вы их найдете и выложите, то все мы вам будем только благодарны. Тем более в русском не принято писать Я после Ш. Я вообще не могу вспомнить ни одного такого слова. Слова типа жюри, парашют еще существуют, потому что передать разницу между фр. /u/ и /y/ по-другому не представляться возможным, кроме как писать "у" и "ю" соответственно. Но вот слов с -шя- или -жя-, пусть и экзотизмов, даже не могу себе представить.

[Rōmānus]

Тем более в русском не принято писать Я после Ш.

В иноязычных словах и именах - очень даже принято. Город в Литве, например - Шяуляй

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шяуляй

[Чайник777]

Тем более в русском не принято писать Я после Ш.

В иноязычных словах и именах - очень даже принято. Город в Литве, например - Шяуляй

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шяуляй

Ну и какой в этом смысл? Выглядит крайне неестественно, произносится всё равно как Шауляй. Фуу ...

И шян-нос тоже будет прочитан как шан-нос.

[Flos]

Ну и какой в этом смысл? Выглядит крайне неестественно, произносится всё равно как Шауляй. Фуу ...

И в тексте статьи полная каша:

"Шауляй — крупный промышленный и культурный центр. Здесь действуют Шяуляйский университет, Шауляйский Драматический театр, несколько музеев, в том числе таких, как Музей велосипедов, Музей фотографии, Музей радио и телевидения, Музей кошек.
"

[Damaskin]

Тем более в русском не принято писать Я после Ш.

В иноязычных словах и именах - очень даже принято. Город в Литве, например - Шяуляй

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шяуляй

Ну и какой в этом смысл? Выглядит крайне неестественно, произносится всё равно как Шауляй. Фуу ...

И шян-нос тоже будет прочитан как шан-нос.

Я всегда произносил Шяуляй. Никакой проблемы.
Другое дело, что ирландская орфография довольно сложна и материалов по ней мало. Поэтому ошибки в записи более чем простительны.

[Rōmānus]

Ну и какой в этом смысл? Выглядит крайне неестественно, произносится всё равно как Шауляй. Фуу ...

Сам ты Фамилия Ыыспуу естественно выглядит? Как вообще можно пытаться подгонять иностранные названия под условные правила русской графики? Фамилию Чюрлёнис тоже прикажете писать с "у"???

И шян-нос тоже будет прочитан как шан-нос.

Неважно, как его прочитают, но если в языке есть разница "ша", "шя" - то не вам её "исправлять"! Ещё города:

Тяльшяй

Кайшядорис

и т.д.

[Чайник777]

Как вообще можно пытаться подгонять иностранные названия под условные правила русской графики?

Например, Шавли, Ковно и т.д.
Ну не графики, а фонетики и орфографии. Использование всяких непроизносимых и неестественных написаний только увеличивает количество "ошибок", которые обязательно сделают многие люди.

Неважно, как его прочитают, но если в языке есть разница "ша", "шя" - то не вам её "исправлять"!

А если в языках есть фарингальные фрикативы, глоттализованые согласные, различение долгих/кратких, тоны, увулярный к и т.д., их тоже прикажете различать в русском письме?! Это какой-то МФА получится.

[Rōmānus]

Muireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?

Мырянн Ник Аулывь

Ирландская орфография уехала сюда

Например, Шавли, Ковно и т.д.

"Шавли" - это с польского Szawle, с литовским Šiauliai это не имеет ничего общего. Или вы японские города тоже через китайские произношения транскрибируете?

А если в языках есть фарингальные фрикативы

А если, да кабы. В русском языке уже есть практика: жюри, парашют... так что "торг" здесь неуместен

[Чайник777]

А если, да кабы. В русском языке уже есть практика: жюри, парашют... так что "торг" здесь неуместен

Это практика двойных стандартов - в отношении некоторых языков действует, в отношении других - нет.

[Чайник777]

Или вы японские города тоже через китайские произношения транскрибируете?

Через английские 
Ирландский тоже надо через английский транскрибировать 

[Rōmānus]

Это практика двойных стандартов - в отношении некоторых языков действует

Интересно, во скольких языках мира есть мягкие согласные, чтобы это было актуально?

Иралндский тоже надо через английский транскрибировать 

Не получится. С 2005 года английские названия местностей в гэлтахтах утратили юридическую силу, так что даже в английском тексте они пишутся по-ирландски

Кроме того, как надо транскрибировать с "английского" имена, у которых НЕТ английских переводов? Типа Тэйг = Тимоти?

[oort]

Неважно, как его прочитают, но если в языке есть разница "ша", "шя" - то не вам её "исправлять"!

Проблема в том, что этой разницы нет в русском языке. Лингвист поймет, что имеется в виду отсутствующий в языке звук. Нелингвист не поймет, пожмет плечами и прочитает Шауляй и Цурих.

Как вообще можно пытаться подгонять иностранные названия под условные правила русской графики?

А как же иначе? Либо писать как в оригинале, либо подгонять. Третьего не дано. Вълчева и Аьта просто не смогут прочитать. Шяуляй и Цюрих смогут, но не так, как написано.

[Rōmānus]

Шяуляй и Цюрих смогут, но не так, как написано.

Дело не в том, чтобы читали "правильно", а в том, чтобы при надобности по русскому написанию можно было восстановить оригинал. Если в Литве было бы два города - Шауляй и Шяуляй - как вы предложили бы их различать на письме? Или "не различать" и создавать омонграфы, которых на самом деле нет?

[oort]

Если в Литве было бы два города - Шауляй и Шяуляй - как вы предложили бы их различать на письме? Или "не различать" и создавать омонграфы, которых на самом деле нет?

Тут две проблемы. 1) Различать в транскрипции все, что различается в оригинале (и два направления: 1а) различается на письме, 1б) различается в произношении), и 2) транскрипция должна соответствовать правилам целевого языка. И проблема 2) мне кажется более важной, особенно с учетом того, что проблема 1) в общем виде все равно неразрешима в принципе. И с учетом того, что если транскрибированное слово прочно входит в целевой язык, оно все равно приобретает черты этого языка -- `музэй' уже не только не пишут, но и не говорят, а `рэльс' еще иногда говорят, но уже не пишут. А если оно не войдет в язык, то, наверное, абсолютно все равно, как его транскрибирует промеж себя узкая кучка, далекая от народа.

[Rōmānus]

и 2) транскрипция должна соответствовать правилам целевого языка.

Вы ошибаетесь, и ваши примеры с нарицательными словами только показывают, что вы не понимаете сути проблемы. При транскрипции иноязычных имён собственных так же важна возможность при необходимости восстановить оригинальное написание. Именно поэтому по-русски пишут Кот-д'Ивуар, а не "Кодивуар", Хямеэнлинна, а не "Хяменлина" и т.д.

[Demetrius]

Шяуляй и Цюрих смогут, но не так, как написано.

Дело не в том, чтобы читали "правильно", а в том, чтобы при надобности по русскому написанию можно было восстановить оригинал. Если в Литве было бы два города - Шауляй и Шяуляй - как вы предложили бы их различать на письме? Или "не различать" и создавать омонграфы, которых на самом деле нет?

Можно, например, добавлять уточняющие слова.

Вроде у нас оба Шаньси (PY Shānxī/GR Shanshi и PY Shănxī/PY+GR Shaanxi/GR Shaanshi) у нас пишутся одинаково, и ни у кого проблем не вызывают (так как никто о них не пишет ^_^).

А вообще, вон русских слово Беларусь говорить заставить невозможно, а вы хотите, чтобы они ещё ирландские слова писали так, как они в ирландском произносятся.

[Драгана]

Дело в том, что если прочитать именно Шяуляй, а не Шауляй, это будет восприниматься как Щауляй. Я бы так и прочитала как щяуляй. Ну или м.б. шауляй, или немного помягче, зависит от ситуации и контекста, уместно ли нерусское произношение.

[Драгана]

А Цюрих- да сколько слышала, говорят с цю, а не цу, и я бы тоже так сказала.

[Чайник777]

Вроде у нас оба Шаньси (PY Shānxī/GR Shanshi и PY Shănxī/PY+GR Shaanxi/GR Shaanshi) у нас пишутся одинаково, и ни у кого проблем не вызывают (так как никто о них не пишет ^_^).

Вот именно. Двойные стандарты. Почему в некоторых европейских названиях важна возможность при необходимости восстановить оригинальное написание, а в случае с арабским, китайским, ивритом и другими - нет?

[Чайник777]

А Цюрих- да сколько слышала, говорят с цю, а не цу, и я бы тоже так сказала.

Ну не знаю...
Я даже как-то раз слышал по телевизору в новостях произношение ['ʏbʲerlʲɪngʲɪn] Überlingen

[RostislaV]

1.

Muireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?

Мырянн Ник Аулывь

вот всегда было дико непонятно зачем в кельтиках такая чудовищная латинская орфография, просто нечитаемая если досконально не знать?

2.

Šiauliai

если поприкалываться, то и не "Шауляй" вовсе, а "Шиаулиаи" 

3.

у которых НЕТ английских переводов? Типа Тэйг = Тимоти?

у меня есть пластинка-мини со времён СССР, из собрания "Сказки народов Мира", ирландская народная сказка "Кональ, Дональ и Тэг" о трёх братьях.

[RostislaV]

Вроде у нас оба Шаньси (PY Shānxī/GR Shanshi и PY Shănxī/PY+GR Shaanxi/GR Shaanshi) у нас пишутся одинаково, и ни у кого проблем не вызывают (так как никто о них не пишет ^_^).

различают - Шаньси и Шэньси, неправильно, но неважно.

[RostislaV]

и 2) транскрипция должна соответствовать правилам целевого языка.

Вы ошибаетесь, и ваши примеры с нарицательными словами только показывают, что вы не понимаете сути проблемы. При транскрипции иноязычных имён собственных так же важна возможность при необходимости восстановить оригинальное написание. Именно поэтому по-русски пишут Кот-д'Ивуар, а не "Кодивуар", Хямеэнлинна, а не "Хяменлина" и т.д.

ага, а как Вы будете добиваться "возврата к оригиналу" в корейском языке например, где есть 2 "ё" и две "о"и вообще та ещё фишка с согласными. 

[RostislaV]

Şяulяj