Языковая ситуация в Люксембурге

[Alexi84]

У меня два основных вопроса по этой теме (полных ответов не нашёл ни в книгах по германистике, ни в Интернете):
1. Так называемый люксембургский язык - это вариант немецкого, подобный Plaatdüütsh? На мой взгляд, самостоятельным языком (как пишут в википедии) его считать нельзя.
2. Какую роль в Люксембурге сыграл нидерландский язык? С 1815 по 1890 гг. великое герцогство было владением Нидерландов, и логично было бы предположить, что голландский изучали в школе, на нём велось делопроизводство и т.п. Но достоверной информации об этом у меня пока нет.

[Lennie]

Какую роль в Люксембурге сыграл нидерландский язык?

Не сыграл.

[Rōmānus]

1. Так называемый люксембургский язык - это вариант немецкого, подобный Plaatdüütsh?

Кто вам сказал, что платт - "вариант немецкого"?

На мой взгляд, самостоятельным языком (как пишут в википедии) его считать нельзя.

Ваше мнение абсолютно не обосновано

Какую роль в Люксембурге сыграл нидерландский язык?

Никакую. Франко-мозельские диалекты не входят в нидерландскую диалектную зону

С 1815 по 1890 гг. великое герцогство было владением Нидерландов, и логично было бы предположить, что голландский изучали в школе, на нём велось делопроизводство

Делопроизводство велось (и продолжает) вестись на французском, как, впрочем, и в соседней Бельгии

[Lennie]

На мой взгляд, самостоятельным языком (как пишут в википедии) его считать нельзя.

Расскажите люксембуржцам, опять же. Эти драться не полезут, наверное, но затаят

[Rōmānus]

Расскажите люксембуржцам, опять же.

Зачем кому-либо что-то доказывать? Средний немец лецебурш на слух не понимает - и этим всё сказано

[Lennie]

И я бы на их месте затаил.

В городе Люксембурге практически в геометрическом центре стоит колонна, на которой написано на этом самом "несамостоятельном": Mir wëlle bleiwe wat mir sinn .

А площадь (или соседняя ее часть) названа в честь Яна Палаха.

[Lennie]

Средний немец лецебурш на слух не понимает

Который в пяти километрах от границы живет - так на том же самом и разговаривает.

Я про то, что уважение надо иметь.

[Alexi84]

Какую роль в Люксембурге сыграл нидерландский язык?

Не сыграл.

Выходит, в XIX веке он вообще там не использовался, даже в официальной сфере?
Мне известно, что в XX веке, когда Люксембург стал самостоятельным государством, эту роль выполняли немецкий и французский языки, а после Второй Мировой войны литературный немецкий был частично вытеснен люксембургским.

То, что в современном Люксембурге нидерландский не играет никакой роли, это факт.

[Lennie]

Насколько я понимаю, Люксембург и в XIX веке был самостоятельным государством _в личной унии_ с Королевством Нидерланды.

[Rōmānus]

Который в пяти километрах от границы живет

А средний немец живёт в 5 км от границы?

[злой]

Опять политика. Взрослые люди.

[Lennie]

Я имел в виду, что по чисто лингвистическим признакам люксембуржский - часть диалектного континуума. Но при этом все равно нельзя сказать, что "несамостоятельный". Под Dachsprache, общую для всего остального ареала, ложиться категорически отказывается. И Dachsprache эта - вполне справедливо - воспринимается как иной язык.

Чистый случай диалекта с армией и флотом собственным литературным стандартом. 

[Lennie]

Опять политика. Взрослые люди.

Так тут весь цимес в политике. Если бы все кому не лень не пытались за самих люксембуржцев решить, кем им быть, скорее всего, они бы как народ и не выкристаллизовались бы.

[Alexi84]

Видимо, на вопрос о самостоятельности люксембургского языка однозначного ответа нет.
Главный аргумент "за" - сами люксембуржцы считают свой язык самостоятельным.
Главный аргумент "против" - нет никакой чёткой границы, отделяющей люксембургский от диалектов немецкого языка.
Какой из них считать решающим? В разных источниках - разные мнения.

[Alone Coder]

Армия и флот есть? Значит, язык.

[Xico]

Армия есть, а флота нет.

Военный бюджет 256 млн долл. (2004).
Регулярные ВС 900 чел.
Военизированные формирования: жандармерия — 612 чел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённые_силы_Люксембурга

С такой армией люксембургскому языку ничего не страшно.

В составе армии есть также рота почётного караула, которую нередко по ошибке принимают за всю люксембуржскую армию.

[myst]

Армия есть, а флота нет.

Ну, раз флота нет, значит не считается.

[myst]

С такой армией люксембургскому языку ничего не страшно.

В армии служит 9 женщин.

[Rōmānus]

Главный аргумент "против" - нет никакой чёткой границы, отделяющей люксембургский от диалектов немецкого языка.

Ну и что? Нет "чёткой границы", которая отделяла бы русский язык от чешского в севернославянском диалектном континиуме, но ведь вы не думаете, что это опровергает существование чешского и русских языков? Немецкий литературный язык кодифицирован отнюдь не на основе диалектов близких лецебуршу - наоборот на диалектах весьма от него отдалённых, поэтому расстояние лецебурша от стандартного немецкого сравнимо с расстоянием голландского от него

[piton]

Армия и флот есть? Значит, язык.

А что за армия? Какие газеты, книги, радио (реально) предпочитают люксембуржцы?

[Alexi84]

Главный аргумент "против" - нет никакой чёткой границы, отделяющей люксембургский от диалектов немецкого языка.

Ну и что? Нет "чёткой границы", которая отделяла бы русский язык от чешского в севернославянском диалектном континиуме, но ведь вы не думаете, что это опровергает существование чешского и русских языков? Немецкий литературный язык кодифицирован отнюдь не на основе диалектов близких лецебуршу - наоборот на диалектах весьма от него отдалённых, поэтому расстояние лецебурша от стандартного немецкого сравнимо с расстоянием голландского от него

Roman, пожалуй, вы правы. Я теперь тоже склоняюсь к мысли о самостоятельности люксембургского. 

[Alexi84]

Армия и флот есть? Значит, язык.

А что за армия? Какие газеты, книги, радио (реально) предпочитают люксембуржцы?

Немецкий преобладает в кино и на телевидении, на этом языке выходит большая часть газет и журналов (около 80%).
На французском ведётся делопроизводство (тексты законов - на французском), он используется в деловой переписке, в коммерческой деятельности. Зато в СМИ французский уступает немецкому, например, в Люксембурге выходят только две полностью франкоязычные газеты.
Люксембургский используется больше в устном общении, личных письмах и т.п., хотя существуют теле- и радиопрограммы на люксембургском. Объём печатной продукции на этом языке невелик.

А вот что реально предпочитают люксембуржцы - сложный вопрос. Немецкий, как родственный язык, ближе и понятнее, и большинство люксембуржцев владеют им лучше, чем французским. Но французский более престижен.

Видимо, в повседневном общении преобладает люксембургский, в СМИ - немецкий, а для официальных и торжественных случаев используется французский.

[piton]

А как у них с английским?

[RostislaV]

А как у них с английским?

а он им нужен? 

[Хворост]

А как у них с английским?

а он им нужен? 

Английский нужен всем