Мы булгары, а не татары!

[Wolliger Mensch]

Религиозная принадлежность - это все-таки не целиком размытая этничность, там есть объективные критерии.

Что считать этими критериями?

[bvs]

Для ислама например - (wiki/ru) Пять_столпов_ислама

[Wolliger Mensch]

Для ислама например - (wiki/ru) Пять_столпов_ислама

И что делать с миллионами мусульман, не соблюдающими эти «столпы», но считающими себя мусульманами?

[bvs]

Ну, по крайней шахаду они все признают. Что касается марийцев или чувашей, сомневаюсь, что они вообще знали кто такой Мухаммед.

[Wolliger Mensch]

Ну, по крайней шахаду они все признают. Что касается марийцев или чувашей, сомневаюсь, что они вообще знали кто такой Мухаммед.

А марийцы с чувашами при чём?

[bvs]

Ну так их же обсуждаем.

В В. Болгарии же ислам был. Православные чуваши ему не подходят.

Зато железно бывшие магометанами ныне православные марийцы подходят:

...однако живущий здесь народ, зовущийся черемисами (Czeremissae), который занимает значительную часть страны по сю сторону Волги до Суры, следует не христианской, а магометанской вере.

[Wolliger Mensch]

Ну так их же обсуждаем.

В В. Болгарии же ислам был. Православные чуваши ему не подходят.

Зато железно бывшие магометанами ныне православные марийцы подходят:

...однако живущий здесь народ, зовущийся черемисами (Czeremissae), который занимает значительную часть страны по сю сторону Волги до Суры, следует не христианской, а магометанской вере.

Кто сказал, что черемисы были мусульманами тотально? Знатьё, наверное, только. Крестьяне-то не особенно спешат веру отцов менять.

[Zhendoso]

в былом исповедовании магометанства которых мало кто из этнографов сомневается

А между тем это неочевидно.

Сомневаетесь - тогда Вам - еще и к башкирам, казахам и киргизам, у которых тоже 2 слоя магометанства, первый из которых давно выродился в синкретизм (как у чувашей, мари, некрещеных кряшен),на который от силы лет 200 лет как наслоился "современный" вариант ханафизма (хвала джадидам, в первую очередь, татарским).

чуваши, которые в худшие времена исчислялись многими десятками тысяч?..

Нет же, и в "худшие" времена зафиксированные численности чувашей исчислялись нескольким сотнями, а не десятками, тысяч.

В средневековье зачастую достаточно было отказаться от ядения свинины, чтобы считать себя мусульманином.

Так считать и являться - две как бы совсем разные вещи. Религиозная принадлежность - это все-таки не целиком размытая этничность, там есть объективные критерии.

Это проецирование современных видение на прошлое. Те же каррамиты (а это, в свое время, было весьма могущественное течение в Хорезме и Хорасане) считали, что для того, чтобы реально быть мусульманином достаточно лишь произнести шахаду. Сто пятьсот течений было.

[Zhendoso]

Касательно чувашей покурим еще "Памятники старой чувашской веры", д-р Дюло Месарош, Будапешт, 1909

[Rwseg]

Нет же, и в "худшие" времена зафиксированные численности чувашей исчислялись нескольким сотнями, а не десятками, тысяч.

Какие это конкретно времена и какая численность?

http://www.antropotok.archipelag.ru/text/a119-g1.htm

Абсолютную же численность жителей региона в XVI в. установить невозможно. Ясно, однако, что здесь размещалось несколько сотен тысяч человек, а основными этносами были башкиры (около 30 тыс. чел.), татары, русские, мордва и чуваши.

В 1661 г. по далеко неполным данным на территории бывшего Казанского Ханства было учтено дворов «ясачных татар и черемис, и вотяков по памяти из приказу Казанского двора 33176» или (если считать в каждом дворе в среднем по 6 чел.) обоего пола — около 200 тыс. чел.

И то 6 человек на двор — это много, обычно считают по 4 человека.

[Zhendoso]

http://www.antropotok.archipelag.ru/text/a119-g1.htm

мда  И где Вы такого автора откопали только. Почитать его - так в Поволжье местных вообще не было, а сплошь русские жили со времен царя Гороха.
А вот жесткий и беспощадный официоз:

Согласно 1 ревизии (1719—1723 гг.), чуваши, насчитывавшие в общей сложности 217,9 тыс. человек, являлись одним из крупных народов России. В ряду зафиксированных тогда этносов они уступали лишь русским (11,1 млн.), украинцам (2 млн.), белорусам 382 тыс.), эстонцам (309 тыс.) и общему числу всех татар страны (293 тыс.). При этом они превосходили по численности собственно казанских татар (175,5 тыс.), башкир (172 тыс.), мордву (197 тыс.), марийцев (62 тыс.) и удмуртов (48 тыс.).

[Фанис]

http://www.antropotok.archipelag.ru/text/a119-g1.htm

мда  И где Вы такого автора откопали только. Почитать его - так в Поволжье местных вообще не было, а сплошь русские жили со времен царя Гороха.
А вот жесткий и беспощадный официоз:

Согласно 1 ревизии (1719—1723 гг.), чуваши, насчитывавшие в общей сложности 217,9 тыс. человек, являлись одним из крупных народов России. В ряду зафиксированных тогда этносов они уступали лишь русским (11,1 млн.), украинцам (2 млн.), белорусам 382 тыс.), эстонцам (309 тыс.) и общему числу всех татар страны (293 тыс.). При этом они превосходили по численности собственно казанских татар (175,5 тыс.), башкир (172 тыс.), мордву (197 тыс.), марийцев (62 тыс.) и удмуртов (48 тыс.).

Кто это написал, где ссылки? Есть ли у него данные о языке этих "чувашей"? "Чувашами" русские называли часть удмуртов, татар, чувашей. "Черемисами" марийцев, чувашей. "Латышами" кажется белорусов, латышей, литовцев.

[Rwseg]

И где Вы такого автора откопали только. Почитать его - так в Поволжье местных вообще не было, а сплошь русские жили со времен царя Гороха.

Много вам
Это крупнейший и известнейший демограф. Позор вам, что вы этого не знаете.

[Zhendoso]

И где Вы такого автора откопали только. Почитать его - так в Поволжье местных вообще не было, а сплошь русские жили со времен царя Гороха.

Много вам
Это крупнейший и известнейший демограф. Позор вам, что вы этого не знаете.

Ну ладно, ладно. Позор так позор. Я что демограф какой? Простой тюркослоновед. Ну не слыхивал о Кабузане, теперь что - застрелить кого из-за этого? Он крут был, согласен, я - никто, тоже согласен. Но хитроватенько же писал - местных вообще не дифференцировал. А мог бы и посчитать. Василий Димитриевич сотоварищи же в 1959 годе не поленились и посчитали.

[Rwseg]

Стрелять никого не надо! Просто вы такое пренебрежение высказали, даже не узнав, кто он такой. А я ведь ссылку дал.

Но хитроватенько же писал - местных вообще не дифференцировал. А мог бы и посчитать.

Всё правильно. Есть только данные по числу ясачных дворов. Максимум тут можно просчитать приблизительное количество инородцев в зависимости от условного размера двора (4 или 6 человек).

Василий Димитриевич сотоварищи же в 1959 годе не поленились и посчитали.

Вопрос ещё, как они это сделали. Напомню, первая перепись по языку — 1897.
А у него I ревизия (сама по себе точность которой многими ставится под сомнение), и вдруг точность числа национального состава вплоть до сотни.
Я материалы I ревизии не видел (хотя безуспешно искал), но вообще в ревизиях не разделяли инородцев между собой. Цель её была чисто фискальная, а не точный подсчет нацсостава.

[Zhendoso]

  Ничего не могу ответить. Буду в Чебоксарах, зайду в универ спрошу, что как они в 59-м считали.

[DarkMax2]

Я тут подумал... возрождать этоним булгары/волжские болгары будет неправильно, т.к. на него имеют право как чуваши, так и казанские татары.
Волжская Болгария очень похожа на Русь. Это выглядит так, если бы украинцы вдруг захотели восстановить название Русь.

[Nevik Xukxo]

Я тут подумал... возрождать этоним булгары/волжские болгары будет неправильно, т.к. на него имеют право как чуваши, так и казанские татары.

Казанские татары - наследники, быть может, Казанского ханства. Чуваши - непонятный полулесной народ.
Булгары как этногруппа имхо не оставили наследников как таковых.

[Zhendoso]

Булгары как этногруппа имхо не оставили наследников как таковых.

Снова читаем Татищева (XVIII век):

Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанской и Симбирской
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 252.
Чуваши, народ болгарской, около Казани
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 426.
Вниз по Каме жили биляры, или болгары, и чолматы... ныне остатки их чуваша, которых и вниз по Волге довольно
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 428.
Оставшие болгарские народы чуваша
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1964. — Т. IV. — С. 411.

[I. G.]

Булгары как этногруппа имхо не оставили наследников как таковых.

Снова читаем Татищева (XVIII век):

Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанской и Симбирской
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 252.
Чуваши, народ болгарской, около Казани
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 426.
Вниз по Каме жили биляры, или болгары, и чолматы... ныне остатки их чуваша, которых и вниз по Волге довольно
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 428.
Оставшие болгарские народы чуваша
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1964. — Т. IV. — С. 411.

Жендосий, а Вы точно историк? 

[Zhendoso]

]Жендосий, а Вы точно историк? 

Чем тебе Татищев не угодил?

[Фанис]

Жендосий, а Вы точно историк? 

Чем тебе Татищев не угодил?

Ряд историков (например, Н. М. Карамзин) осуждали его за недостаточно критическое отношение к историческим источникам.

[Türk]

Казанские татары разве не выходцы из Ногайской Орды? 

[Фанис]

Казанские татары разве не выходцы из Ногайской Орды? 

С таким же успехом, как и турки.

[Лукас]

]Жендосий, а Вы точно историк? 

Чем тебе Татищев не угодил?

Настоящие историки с сомнением относятся к работам Татищева.