Старое надгробие - непонятная надпись.

Автор ccorax, июня 14, 2009, 12:58

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ccorax

Здравствуйте,
надеюсь, поможете с этим вопросом.

на одном из старых православных кладбищ Кишинёва есть одно интересное надгробие.




Верхнюю часть надписи разобрать труда не составляет (типичная, в переводе со старо-молдавского - "Здесь покоится Раб Божий Макар такой-то"), а вот нижние символы - крайне странны и нетипичны.



Насчёт надгробия - даты рождения/смерти на нём не указаны. Церковь, у которой расположено кладбище, датируется концом 18 века. Само кладбище - вероятно старше, т.к. поселение на этом месте существует давно.
Думаю, что надгробие можно датировать концом 18 века - началом 19-го.

Жду ваших мнений/комментариев по поводу нижних символов.
Спасибо!

Lennie

 :) Это и есть дата - 1780.  Или 1783, если последняя трещина это Г

ccorax

Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 13:08
:) Это и есть дата - 1780.  Или 1783, если последняя трещина это Г

спасибо за такой быстрый ответ, не ожидал )

а поподробней можно?
по-символьно?
что за знаки и откуда?


Lennie

Первый знак - какая-то лигатура. По контексту - "Лето господне". Подробнее не могу сказать, о молдавской эпиграфике не знаю ничего.

ccorax

Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 13:17
Первый знак - какая-то лигатура. По контексту - "Лето господне". Подробнее не могу сказать, о молдавской эпиграфике не знаю ничего.

Только хотел спросить о первом знаке..
Получается, если это дата - то явно дата смерти (т.к. указана только она).

Спасибо ещё раз, получил ответ на свой вопрос намного быстрее чем ожидал.
приятно удивлён )

Rōmānus

Кто-нибудь может всё надгробие переписать кириллицей для не таких "продвинутых"? :-[
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

ccorax

Цитата: Roman от июня 14, 2009, 13:46
Кто-нибудь может всё надгробие переписать кириллицей для не таких "продвинутых"? :-[

а оно ведь и так кириллицей написано :)

"аиче содихнеше робу дмезеу попекэ мэкар"
некоторые буквы затёрты, но примерно так.

Python

Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 13:08
Это и есть дата - 1780.  Или 1783, если последняя трещина это Г
Цифра под тысячами вызывает сомнение — это точно А? Использовалось ли в румынской православной традиции летоисчисление от сотворения мира?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Lennie

Цитата: Python от июня 14, 2009, 16:03
Цифра под тысячами вызывает сомнение — это точно А? Использовалось ли в румынской православной традиции летоисчисление от сотворения мира?

А вы посчитайте и увидите, что получится.

Lennie

Цитата: Roman от июня 14, 2009, 13:46
Кто-нибудь может всё надгробие переписать кириллицей для не таких "продвинутых"? :-[

По-моему, там написано

А(ІЧ)Е ѠД(X)ѤЩЕ РО
БУ ДМЕЗЪ(У) ПО(С)
ПЕКУ МЪКАР
? ҂...ѰП...

В современной орфографии это должно обозначать, видимо:

Aici odihneşte robul lui Dumnezeu Pospecu Macarie 1780 (1783?)

Меня интересует, как собственно звали почившего раба Божия. Поисковики не знают румынского имени Мăcar (МЪКАР), а я не знаю румынского. И фамилия подозрительная (если это фамилия).

И еще интересно,  как читается лигатура перед годом?

Если МЪКАР - это что-то вроде "даже", тогда вдруг загадочная лигатура указывает на возраст покойного - например ЛЕ=35. Бред?

ccorax

Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 17:47



Меня интересует, как собственно звали почившего раба Божия. Поисковики не знают румынского имени Мăcar (МЪКАР), а я не знаю румынского. И фамилия подозрительная (если это фамилия).

И еще интересно,  как читается лигатура перед годом?

Если МЪКАР - это что-то вроде "даже", тогда вдруг загадочная лигатура указывает на возраст покойного - например ЛЕ=35. Бред?

В том, что человека звали Макаром - сомнения нет.
Фамилия - да, странная. Изначально я читал её как Потекэ, позже - как Попеску. Возможно, там и указана одна из них, но с ошибкой?
И ещё - зацикливаться исключительно на румынских именах - не стоит, в этих местах кто только не жил и вообще много разных кровей намешано )
Макар - славянское имя греческого происхождения, вполне могло быть в ходу тут.

ccorax

Цитата: Python от
Цифра под тысячами вызывает сомнение — это точно А? Использовалось ли в румынской православной традиции летоисчисление от сотворения мира?

Румынией тогда и не пахло, в молдавской традиции летоисчисление от сотворения мира использовалось, но на надгробии - явно не оно.
Если только Макар не умер в 23 веке н.э.  :)

Lennie

Цитата: ccorax от июня 14, 2009, 18:16
Фамилия - да, странная.

А Поспеку - может быть? Или Попеку?

Цитата: ccorax от июня 14, 2009, 18:16
зацикливаться исключительно на румынских именах - не стоит, в этих местах кто только не жил и вообще много разных кровей намешано

Надпись все-же на румынском/молдавском.

Цитата: ccorax от июня 14, 2009, 18:16
Макар - славянское имя греческого происхождения, вполне могло быть в ходу тут.

Вот я и спрашиваю, было ли тогда в ходу такое имя в тех краях.

ginkgo

А это самое <МЪКАР> не может быть связано с греческим μακαρίτης [maka'ritis] 'покойный, усопший'? Возможно, такой грецизм использовался в надгробных надписях и в румынском?.. В греческом используется непосредственно после имени при упоминании покойника.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Lennie

У меня тоже было предположение, что МЪКАР это часть формулы, а не имя. Обратите внимание, что в румынском есть "măcar" - not even, even, at least. Меня больше всего смущает написание через Ъ.   

ccorax

Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 18:23
А Поспеку - может быть? Или Попеку?

Никогда не слышал таких фамилий  :donno:
Вполне вероятно, что и Попеску, но просто пропустили букву.
Такое бывает, неоднократно встречал на старых надгробиях.


Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 18:23

Надпись все-же на румынском/молдавском.

Вот я и спрашиваю, было ли тогда в ходу такое имя в тех краях.

Язык, на котором написано - не особо имеет значение тут.
В то время в ходу больше был молдавский язык, но среди населения было много людей других национальностей - евреи, армяне, болгары и  другие славяне.
Многие славяне (беглые крестьяне из России, например) в то время достаточно легко ассимилировались среди местного населения.
(На этот счёт существует даже забавная старая молдавская поговорка "Тата рус, мама рус,  яр Иван - молдован", что значит - Отец -русский, мать - русская, а Иван - молдован).
Поэтому - имя Макар - вполне могло существовать.

Lennie

Цитата: ccorax от июня 14, 2009, 18:42
имя Макар - вполне могло существовать

Встречалось ли вам имя МЪКАР? Именно в таком написании, не через А?

Есть ли вероятность, что это вообще не фамилия, а что-то вроде "лет жизни его 35"?

ccorax

Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 18:38
У меня тоже было предположение, что МЪКАР это часть формулы, а не имя. Обратите внимание, что в румынском есть "măcar" - not even, even, at least. Меня больше всего смущает написание через Ъ.

Надпись вполне стандартная ("здесь покоится раб Божий Фамилия Имя"), слово "мэкар" в значении "not even, even, at least"  никогда мною не встречалась на надгробиях.. Его бы не использовали вместе с датой или количеством лет, это попросту не звучит.

вот, к примеру ещё пару старых молдавских надгробий:








Первые два - относятся к первой половине 19 века, скорее всего.
Последнее - почти совсем "свежее" - 1918 год, но стиль написания, как видите, сохранён.

ccorax

Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 18:46

Встречалось ли вам имя МЪКАР? Именно в таком написании, не через А?

Это имя на молдавских надгробиях мне не встречалось.

Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 18:46
Есть ли вероятность, что это вообще не фамилия, а что-то вроде "лет жизни его 35"?

Как человек, отлично владеющим румынским/молдавским -очень сильно в этом сомневаюсь. Очень сильно.


Lennie

О! Спасибо!

Как точно переводятся на первых двух памятниках ЧИ САУ СЪ ВЪРШИТ ЛА АНУЛ?
И как зовут человека под вторым памятником?

Lennie


ccorax

Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 19:09


Как точно переводятся на первых двух памятниках ЧИ САУ СЪ ВЪРШИТ ЛА АНУЛ?

"Которые скончались в году ..." во множественном числе.
На первом надгробии - понятно почему, захороненонесколько людей.
А на втором надгробии - также во множ. числе использовано, хотя, по всей видимости, захоронен один человек.


Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 19:09

И как зовут человека под вторым памятником?

Можно прочесть "Симио" дальше строка обрывается и переходит на новую, фрагмент которой отколот.
С уверенностью можно сказать, что его зовут Симион (слова переносились на новую строку произвольно, могли свободно перенести одну согласную).
С фамилией - сложнее.


Lennie

Меня интересует лигатура. Я предположил, что это может быть СВ - СА СЪВЪРШИТ. Хотя там видно очень плохо. Вам встречалось что-нибудь подобное? Как писали "лето господне"?

И про имя вопрос - нормально ли, что фамилия перед именем? Часто ли вам такое попадалось?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр