Author Topic: [CATALOG] Ваши Языки.  (Read 48512 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #100on: September 30, 2009, 16:00 »
Vesle Anne писала и стёрла -

Quote
ххххх


мне не хватало потому я хотел больше говорить, чем набор слов для кухни, магазина и проезда в автобусе, если сжать всё и утрировать.

Так что нечего передёргивать.

Я уже всё сказал - учите 1 000 (одна тысяча) слов, вас по крайней мере НИКТО не заставляет учить больше.

ЛИЧНО я если хочу овладеть языком то мне хочется именно свободно -

- читать и ВСЁ понимать
- слышать и ВСЁ понимать
- писать ВСЁ правильно
- говорить ВСЁ правильно

а не бегать через каждый абзац за новым словом!

Я эту Тему создавал для тех кому интересно обсудить проблему овладения языка потому что почти каждый тут говорит в один голос - "я не знаю реально ни одного языка!" +

мне как любителю статистики было интересно у кого какой пакет языков!


Лично от Вас я как и от многих так ничего и не увидел!

А от тех у кого увидел и то пришлось упрашивать.


Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #101on: September 30, 2009, 18:39 »
2. разве я не написал чёткий каталог и схемы, что подразумевается под понятием "реально владеть языком"?

А кто сказал, что ваши схемы - это святое писание свыше и им надо верить бесспорно?

Легко осиливаю лексикон, неплохо даётся фонетика, проблемна всегда грамматика, но я стараюсь её правильно осилить, просто во мне всегда бунтарский дух против условностей любого языка и его ограничений - посему такое препятствие.

Легко осваиваете 10.000 слов? ;)

А можете поподробнее о бунтарском духе? А как может быть язык без условностей и ограничений? Как тогда люди бы друг друга понимали, если бы не было структуры?

Вы не способны! оторваться от этой "магической" цифры 10 000! и увидеть чтов  Теме как раз говорится много и не меньше, чем про 10 000 - о Фонетике и Грамматике!

Неправда! Я говорил с вами о грамматике!

ЛИЧНО я если хочу овладеть языком то мне хочется именно свободно -

- читать и ВСЁ понимать
- слышать и ВСЁ понимать
- писать ВСЁ правильно
- говорить ВСЁ правильно

Ну и замашечки! Сколько, думаете, таких людей среди носителей, скажем, европейского языка? ;)

мне как любителю статистики было интересно у кого какой пакет языков! .....

.... По вашим нереальным критериям.

RostislaV, это вы постоянно смешиваете в кучу разные вещи. Вы говорите, что знания языка, к примеру, 5 тысяч слов не достаточно, т.к. иначе придётся время от времени смотреть незнакомые слова в словаре. И в  то же время Вам тут уже неоднократно писали, что у многих носителей активный словарный запас гораздо меньше, тем не менее, они носители языка, т.е. язык знают по определению. Вы упорно твердите своё.

Я согласен опять же! Я ездил на 3 недели в Закарпатье. Глухие села, где образование заканчивается для многих в 3-4м классе. Словарный запас у этих людей, сами понимаете, какой. Но тому, кто скажет, что они не знают своего языка - язык надо отрубить! У этих людей глубоко аутентичная речь, пересыпанная пословицами, метафорами, специфическими выражениями. Для этого им вполне хватает их 2000-2500 слов.

панику развели вы, вообще-то. А также какие-то странные идеи про "недостатки" живых языков и т.д.

Вот именно!

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #102on: October 1, 2009, 15:38 »
Quote
А кто сказал, что ваши схемы - это святое писание свыше и им надо верить бесспорно?

а кто сказал, что я так сказал?

Quote
Легко осваиваете 10.000 слов?

да вообщем да наверное, память хорошая просто.

Quote
А можете поподробнее о бунтарском духе? А как может быть язык без условностей и ограничений? Как тогда люди бы друг друга понимали, если бы не было структуры?

я о том и говорю что языки по больше части своей очень ограничены, есть хорошее выражение какого-то человека метко подметившего одну черту, я её и сам давно подметил до того как услышал этот тезис,
своими словами - цитаты не помню - что дескать все языки это некие застывшие словесные формулы, набор стандартных фраз и выражений.

так оно и есть, особенно этим любят грешить как раз образованные люди, вдоль и поперёк в своей лексике использующие такие шаблоны, грустно.

Quote
Неправда! Я говорил с вами о грамматике!

когда? мы по большей части всё за фонетику сейчас трём.

Quote
По вашим нереальным критериям.

абсолютно реальные критерии, спокойно учим, практикуем, тренируемся, развиваемся, тощо.

Никто не говорил о сдаче диссерок через год на изучаемых языках или кто-то релаьно думает что лично я осилю поставленную цель?

врядли, просто спокойно себе её покрываю.



Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #103on: October 2, 2009, 08:32 »
по сложившимся обстоятельствам некогда я владел словарём в 2 700 иероглифов и 6 200 слов китайского языка (читай путунхуа) - за счёт того, что я просто был 3 года в соответствующей среде + юный возраст - 15-18 лет - я был как рыба в воде с этим словарём, НО! -

повторяю для доморощенных схоластов ещё раз - мне этого НЕ ХВАТАЛО!

Вы либо глупый, либо очень глупый, если "не понимаете" принципиальной разницы между иероглифическими языками типа китайского и языками, основанными на алфавите. В китайском не хватит знать иероглиф "судья", чтобы понять слово "неправильно понятый", а в английском знание слова judge любому хоть чуть-чуть знакомому с системой английского словообразования раскроет значение слова misjudged. Поэтому в английском хватит выучить 1000-1500 корней и тогда будут понятны, я даже не знаю, 5 000 слов, а может и больше, а в китайском надо тупо зубрить каждое отдельное слово, чтобы достичь того же результата
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #104on: October 2, 2009, 16:57 »
Роман, кажется у Вас началось опять обострение? Сезонное, я так понимаю?

Ваше право "модератора", выданное не ясно по какой причине такому агрессивному и неадекватному человеку не даёт права распускать руки, в данном случае язык.

Глупость - это Ваше с пеной у рта доказывать, что ирландская орфография безупречна и совершенна.

Я навреное лучше Вас знаю какие проблемы у языков Сино-Тибетской группы и какие там глюки потенциально возможное.

Иероглифы не имеют никакого отношения к моему опыту.
Я кажется внятно написал что имел в своём лексиконе 6200 слов чего абсолютно хватало для беспроблемной речи среди китайцев.

Это как раз та сумма слов на которую все мои оппоненты хором кричат что хватит с головой для ЛЮБОГО языка!

На что я им устал объяснять что хватит - только для БЫТА.

Просто "быт" в моём понимании это немного шире кухонной лексики.
У них наверное иные понимания терминологии.

Вы же можете и дальше учить 2000 слов в языке и бытьв полной наивной уверенности что это хватит с головой.

Только вот почему-то даже детско-юношеские словари с картинками для средних классов и те имеют 5000 слов и это обозначается как "малый словарь", читай минимум.

С 5000 слова английского вы только и сможете что общаться на уровне низкого общественного лексикона, про чтение взрослых журналов я вообще молчу, надоесть в словарь постоянно посматривать.

Теперь что касается иероглифов, - как раз знание одного иероглифа можно условно умножить на 2 или 3 слова, потому что всё это комбинируется, в итоге 2000 знаков приравняются к знанию 6000 слов.

Теперь наконец-то дойдёт это простая арифметика?

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #105on: October 2, 2009, 18:53 »
Это как раз та сумма слов на которую все мои оппоненты хором кричат что хватит с головой для ЛЮБОГО языка!

На что я им устал объяснять что хватит - только для БЫТА.

Просто "быт" в моём понимании это немного шире кухонной лексики.
У них наверное иные понимания терминологии.

Вы же можете и дальше учить 2000 слов в языке и бытьв полной наивной уверенности что это хватит с головой.

Только вот почему-то даже детско-юношеские словари с картинками для средних классов и те имеют 5000 слов и это обозначается как "малый словарь", читай минимум.

Я живу в США. Мне словаря хватает фактически на все случаи жизни. Для общения в быту, на работе, с друзьями, в банке, в магазине, просмотра любых программ ТВ, чтения книг, журналов, газет.

При чтении очень умной литературы мне изредка попадаются незнакомые слова, но это даже не в каждом абзаце и даже не на каждой странице. О значении многих из них я могу догадаться. Потому словарь при чтении фактически не использую.

При этом я не думаю, что я знаю 10,000 слов. Может, 5-6 тысяч от силы...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #106on: October 2, 2009, 19:05 »
При чтении очень умной литературы мне изредка попадаются незнакомые слова

Незнакомые слова при чтение "завумных" текстов попадаются и нативам. Примерно с год назад один читатель журнала The Economist даже написал письмо в редакцию, почему издание кормит читателей словами типа "jejune", "ineluctable" и т.д., которых нет даже в 60тысячном словаре английского. После этого письма началась буря негодования тех "посвящённых", которым эти слова известны, что они-де за то и ценят журнал, что в нём английский - наивысшего уровня
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #107on: October 2, 2009, 19:08 »
Роман, кажется у Вас началось опять обострение? Сезонное, я так понимаю?

Я так понимаю, вам кроме личных нападок нечего сказать?

Иероглифы не имеют никакого отношения к моему опыту.

Так как у вас нет оного?

Глупость - это Ваше с пеной у рта доказывать, что ирландская орфография безупречна и совершенна.

Вы специалист по ирландскому? Или некие телесные жидкости в голову ударили?

На что я им устал объяснять что хватит - только для БЫТА.

А вы поменьше пеньтесь - тогда не будете так "уставать". Вам не приходило в голову, что именно на этом форуме у людей есть СОБСТВЕННЫЙ опыт изучения инязов и нам НЕ НУЖНЫ ваши наставления насчёт того, сколько слов нам выучивать?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Alone Coder

  • Posts: 22928
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #108on: October 3, 2009, 01:42 »
Почти докромсал список Шарова. Если
1. считать корни с количественным чередованием гласной и с прояснением/выпадением за один корень и туда же внести неполногласный церковнославянский вариант, но
2. разделить корни по качественным чередованиям и резкому разрыву значения,
то получается около 1000 глагольных корней, включая порядка 300 романизмов/германизмов/грецизмов необщеславянской эпохи.

Для сравнения, в школьном словообразовательном словаре Тихонова (это где раб и работа не однокоренные) имеется порядка 4000 корней (не только глагольных, а вообще всяких). Всего там около 27000 слов.

Offline louise

  • Posts: 922
  • Gender: Female
« Reply #109on: October 4, 2009, 15:31 »
А как посчитать свой словарный запас? Откуда вы все знаете свой в цифрах? На примитивном бытовом уровне я конечно могу. Но вот читать газеты - я ничего не понимаю. В википедии статьи - в каждом абзаце в словарь лезу, если не в предложении. Книги в оригинале даже те что читала на русском, проблемы с пониманием. Бывает все же что догадываюсь о значении отдельно взятого слова, но с трудом, или через несколько абзацев. Трое в лодке например, читаю, у них какие-то fits, после которых герои knew hard what они was doing. Слово fit мне было знакомо в другом значении - соответствовать, вписываться, так что я долго думала, что бы это значило. Потом дошло.

« Reply #110on: October 4, 2009, 18:24 »
А вообще, непонятно, как лучше тогда читать, стоит ли со словарем?
Потому что много омонимов, синонимов, в прошлый раз, допустим, запомнила что petit mal - припадки, а fit - соответствовать.
а потом торможу, может не стоит, можно пытаться общий смысл только понимать, а потом уже самой как-нибудь слова догонять?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22928
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #111on: October 4, 2009, 18:29 »
Круто было бы, если бы к аниме были субтитры не только на английском, а на английском с подписанными японскими словами в ромадзи. Или вообще по системе Франка.

Offline vkladchik

  • Posts: 208
« Reply #112on: October 4, 2009, 18:49 »
А вообще, непонятно, как лучше тогда читать, стоит ли со словарем?
Потому что много омонимов, синонимов, в прошлый раз, допустим, запомнила что petit mal - припадки, а fit - соответствовать.
а потом торможу, может не стоит, можно пытаться общий смысл только понимать, а потом уже самой как-нибудь слова догонять?

Если читаешь для собственного развлечения, и читаешь книги, которые тебе не противно было бы прочитать по нескольку раз, тогда советую прочитать два раза. Первый раз подчеркиваешь незнакомые слова (или другим образом их выделяя), потом ищешь слова в словаре, и при вторичном чтении будет гораздо легче читать, потому что не только знаешь содержание книги лучше, но и знаешь раньше незнакомые слова.

Когда учился русскому, я часто так делал. Однако знаю, что этот метод не для всех, потому что мало кого хотел бы одну и ту же книгу несколько раз прочитать. В моем случае, я классику люблю читать, и классика - это такие произведения (по-моему) что надо читать несколько раз.

Еще один метод, который мог бы быть полезным, это читать переводы книг, которые ты уже прочитала по-русски, или наоборот, читать оригиналы книг которые прочитала в русском переводе. Это полезно потому, что легче догадаться значении незнакомых слов от контекста.
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Offline Ernestino

  • Posts: 124
  • Gender: Male
« Reply #113on: December 23, 2009, 13:52 »
Классная тема! Я тоже много раз решал для себя: сколько языков мне нужно (хочется) и для чего?
Перепробовав много разных комбинаций, пришел к такому выводу:

Для работы/профессии:
1. Русский
2. Английский
3. Французский
4. Румынский (молдавский)
5. Испанский
6. Итальянский
7. Немецкий
8. Турецкий
9. Фарси
10. Арабский

Не всеми перечисленными языками я владею одинаково, но, по крайней мере, знаю, что они мне нужны, поэтому стараюсь )))

Для интереса/кайфа:  ;D
1. Украинский
2. Польский
3. Венгерский
4. Португальский
5. Греческий
6. Китайский
7. Японский
8. Шведский

Из перечисленных учу только венгерский, так как считаю его НЕсложным и при этом красивым языком. Украинский я понимаю почти на 100%, польский могу переводить со словарем, а уж перевести португальский вообще не проблема, так как владею всеми основными романскими языками.  8-)

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #114on: December 23, 2009, 14:14 »
Как я уже говорил - нет смысла что-то объяснять и тем более доказывать нашим коллегам, которые считают детский запас слов достаточным.

Тут включается уже не логика, а простое дело вкуса.

Я же просто чуть позже зацитирую то, что написано в карманном словаре русско-английском от издательства "Русский Язык" года 1987-го.

Думаю хоть это не нужно объяснять авторитет советской школы?  8-)

В остальном - всё то же дело вкуса.
Можете вообще лексику не учить. Дело то ваше.

Offline kya

  • Posts: 1208
« Reply #115on: December 24, 2009, 20:56 »
На самом деле 2000 слов это действительно мало для чтения книг или тем более для получения высшего образования. Однако во первых, далеко не у всех цель читать в оригинале художественную литературу или получать образование на этом языке.
Во вторых знание языка это все таки в первую очередь если так можно выразиться "мастерство обращения со словами", а  не их количество.
Дать носителю языка задание составить рассказ и использовать лишь 500 слов и то же задание плохо владеющему им иностранцу, но позволив пользоваться 5000 словами - посмотрим у кого корявее текст выйдет))
Притом самая большая сложность возникает при использовании именно этих ходовых 2-3 тысяч слов. Самые сложные оттенки, не очень понятные иностранцам выражаются именно этими простыми словами. Например приставки - достаточно серьезный камень предкновения в изучении русского. Все эти подбежал, отлетел, подходил - не схватываются на лету, но с другой стороны это касается лишь самых ходовых глаголов. В научной терминологии все гораздо проще. нет таких слов недоинтегрировать или переапроксимировать)))
Поэтому я считаю , что если цель - живое общение, лучше в совершенстве овладеть 2-3 тысячами слов чем 10 000 и не знать как их употреблять.
ЧТо касается китайского, то пример не очень удачен. Так как, видимо в силу иероглифов, которые открывают современным китайцам доступ к средневековому и более раннему языку в китайском языке банально ОЧЕНЬ МНОГО СЛОВ. Например один глагол скучать в русском имеет варианты "Тосковать", "грустить" и все а в китайском, помимо xiang из большинства учебников есть еще si, huai, nian, которые соединяясь между собой порождают добрых полдюжины новых и главное не полностью равнозначных глаголов. например huainian, xiangnian, sinian и т.п. и я думаю это далеко не предел

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #116on: December 25, 2009, 14:39 »
kya,

всё это правильно, но всё это по кругу уже.
Речь шла об абсолютировании, апогейности этакой изучения языка в которую входит вся эта гиперактивность с глубоким погружением.

Online Poirot

  • Posts: 56303
  • Gender: Male
« Reply #117on: December 25, 2009, 15:20 »
Из перечисленных учу только венгерский,
Какими пособиями пользуетесь?
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #118on: December 25, 2009, 15:43 »
А есть большой выбор?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Leo

  • Posts: 26719
« Reply #119on: December 25, 2009, 15:45 »
Да, интересно было бы посмотреть, что имеется в мире на эту тему.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #120on: December 25, 2009, 15:48 »
Насколько мне известно, есть только 2 учебника по-русски: Сий и Шандор. А венгерских - наверное, больше, но большинство иностранцев учится по Хунгаролингве Дебреценского университета. А что, кто-то собирается учиться? Я с удовольствием подключусь, так как мне надо всё с нуля вспоминать. За последние 5 лет без практики всё выветрилось :'(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Leo

  • Posts: 26719
« Reply #121on: December 25, 2009, 15:51 »
Я бы поучил. Насколько я понимаю, упомянутые вами учебники Сий и Шандор венгерские на русском языке. Хунгаролингва это венгерский на венгерском ?
Я, за исключением нескольких десятков слов в венгерском полный ноль. :(

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #122on: December 25, 2009, 16:00 »
Насколько я понимаю, упомянутые вами учебники Сий и Шандор венгерские на русском языке.

Трудно сказать. Я эти учебники не по-русски никогда не видел, и учитывая, что они возникли во времена СЭВ - возможно, они изначально были написаны по-русски. Но это — только догадка. Шандор у меня есть только второй (третий?) том, начала нет - так что, если хотите по этим книгам, предлагаю Эникё Сий, благо она многократно переиздавалась, и сейчас, наверняка, доступна в интернет-магазинах.

Хунгаролингва это венгерский на венгерском ?

Да, это учебник и тетрадь с упражнениями в трёх частях. В самом учебнике объяснений практически нет, или они сами по себе очевидные схемы. К учебнику полагается грамматика Хунгаролингвы, которая есть в английской, немецкой (у меня такая), французской и итальянской версии. Возможно, есть и русская, но я точно не знаю.

http://www.nyariegyetem.hu/megrendelo/angol.pdf
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #123on: December 25, 2009, 16:01 »
Проверил - русской нет, есть только эстонская :green:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Online Poirot

  • Posts: 56303
  • Gender: Male
« Reply #124on: December 25, 2009, 16:28 »
Добрые люди подсказали, что есть "Базовый курс венгерского" от Berlitz. Сам с ним не знаком. Есть ещё свежий грамматический справочник. На мой взгляд, слабенький и ненаглядный.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: