Author Topic: [CATALOG] Ваши Языки.  (Read 48527 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« on: June 12, 2009, 16:57 »
Все изучаемые языки должны иметь какой-то смысл для изучающего.

Я считаю что изучаемые языки должны делиться на 2 категории - прикладные и теоретические.

Практические - то есть прикладные, для реальной необходимости, для реальной нужды и потребности, для чисто практического использования.

В таком формате человек изучает максимально плотно практическую часть языка, не особо вдаваясь в научную сущность его разбора.
В таком формате главная цель полноценно овладеть языком, закрывая глаза (если изучающий по своей природе лингвист) на все недостатки и корявости языка, которые видны изучающему если он по природе своей склонен к анализу языка.

Это практика, остальное - это теория, для себя, ради Науки и Искусства, так сказать, тогда когда имеется уже сильная практическая база изучаемого языка.

Теоретические же языки - это языки, которые изучаются человеком для общего развития, для себя, "из любви к искусству", так сказать.

Их изучение не несёт той важной практической задачи реально и быстро овладеть языком для реального его использования.
Поэтому глубина изучения и время для таких языков могут быть очень разными и языков собственно может быть очень много, в то время как практическими языками в большом объёме человек как правило овладеть не может.

Предлагаю вам написать свои списки Практических и Теоретических Языков.

Если в моей Теме - [STAT] Специализация и кол-во ваших Языков? я хотел узнать какие языки посетители этого форума вообще изучали когда-либо, то есть общее число, общий объём с разными уровнями, то есть к чему вообще прикасались на научно-лингвистической ниве.

То именно в текущей Теме я хочу увидеть чёткое разделение ваших языков на Практические и Теоретические.

То есть какие именно языки вы изучали, изучаете и будете изучать (уже начав или только имея в планах) чисто для практической необходимости и какие языки вы изучали, изучаете и будете изучать из чисто теоретических побуждений - то есть для своего личного общего развития, лично для души, для научного интересна и просто ради искусства.


Вот мой Список -

Я хочу знать реально и для практических целей всего 12 языков, 2 из которых родных - Русский и Українська.

Остальные 10 - иностранные.

Список я чётко разделил по приоритетной упорядоченности, то есть чем важнее язык, тем он выше стоит в моём списке.
Конечно со временем эта приоритетность может меняться, но сейчас именно такой порядок.

К тому же я разделил по мини-групповости эту приоритетность.

Уровень знания этих языков от среднего до бесконечного так сказать.
Всё зависит от степени необходимости того или иного языка.
Но главное условие и критерий для любого языка из практической группы - это безусловно полноценное владение языком -

a) богатая грамматическая основа - от 10 000 слов (для каждого языка она может быть разной, всё зависит от степени необходимости языка, но средний уровень начинается от 10 000 слов)

b) безупречная грамматика - не обязательно уровня написания серьёзной Поэзии или Прозы, но полноценная, правильная грамматическая основа того или иного изучаемого языка

c) отличная фонетика - способность произносить речь на изучаемом языке максимально приближенно к речи носителей.


PRACTICA

1. English
2. Norsk
3. 汉语
__________

4. Polski
5. Français
6. Deutsch
__________

7. 한국어
8. 日本語
9. Español
__________

10. ещё неопределён


THEORIA

1. Englisk sprǣk (Englisk), Anglish, High English
2. Frysk
3. Íslenska, Norrœnt mál (Dǫnsk tunga)
4. Dansk, Svenska
5. Gutarazda (Gutiska Razda)
6. Nederlands, Vlaams, Boersk (Afrikaans)
__________________________________________

7. Latina
8. Italiano, Português
9. Lietuvių, Latviešu
10. Gaeilge, Cymraeg, Gàidhlig
11. Česky (Čeština), Slovenski (Slovenščina)
12. Ελληνικά, Հայոց
13. Suomi, Eesti
__________________________________________

14. Türkçe
15. हिन्दी, संस्कृतम्
16. العرب ,עברית
17. ქართული



ПОЯСНЕНИЯ

Итак в моей группе PRACTICA собраны 10 языков, которые я хочу знать в относительно будущем времени на среднем и средне-высоком, высоком, относительно бесконечном уровне, с отличным владением тремя критериями типа - лексика, грамматика, фонетика.

Уровень знаний этих языков будет диктоваться их потребностью.
Естественно будут и научно-культурные лингвистические изыски в этих языках, но акцент и особо сильный упор будет именно в сторону чисто практического знания языков, чтобы полноценно и полномасштабно ими владеть для реальной, повседневной жизни на уровне образованных людей в ареале этих языков.

Чем тот или иной язык будет очень важен в то или иное время, тем естественно будет сильней упор и погружения в него, - это постоянное увеличение лексикона, оттачивания грамматики и шлифовка фонетики.

Моя группа THEORIA показывает наиболее интересные мне конкретно взятые языки Мира, которые я хочу познавать на уровне общего ознакомления, как ради научного интереса, ради культурного чувства, так и вообще для общего лингвистического изыска.
Уровни знания этих языков соврешенно разные - от общих черт знакомства с грамматикой, фонетикой, историей и особыми свойствами до лексики разного уровня - от элементарных понятий до возможно бытового уровня (3 000 - 5 000 слов).

Этот теоретический список может не ограничиваться только этими языками, а вообще охватывать Под-Группу, Группу и Семью куда входят те или иные языки.
Это выборка самых ярких и распространнёных языков в интересумыех меня Группах и Семьях.

Языки я прописывал по самоназванию, в одной строке включал близкородственные, в скобках указано альтернативное самоназвание языка, в одной группе указывал логическую приоритетность и порядок интереса к языкам.
Подразумевается что есть вообще интерес к Группам языков, которые указаны, вообще интерес конечно шире, но список это попытка наиболее реально указать основной объём и численность языков.

Например я не указал свой интерес к Ханьским (Синитическим) языкам, потому что их нужно понимать уже как Группу, а Группы я не указывал в этом списке, а только чётко выделенные языки.

Жду ваших списков.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #1on: June 12, 2009, 17:07 »
закрывая глаза (если изучающий по своей природе лингвист) на все недостатки и корявости языка, которые видны изучающему если он по природе своей склонен к анализу языка.

Однако... :o поясните мысль, так как она мне не понятна в отношении естественных языков

богатая грамматическая основа - от 10 000 слов

Во-первых, знание слов - не есть "грамматическая основа". А во-вторых, 10 000 слов - это активный словарь? Вы хотите знать язык лучше носителей? :o

Quote
a) ...
b) ...
c) ...

А где синтаксис? Чем более язык отличается от родного, тем важнее синтаксис

2. Norsk

Какова ценность норвежского с практической точки зрения, да ещё и на втором месте?

Quote
10. Gaeilge, Cymraeg, Gàidhlig
11. Ελληνικά, Հայոց

Судя по тому, как сгруппированы остальные языки, я реально не понимаю, что у вас делает греческий в обнимку с армянским и кимрийский с гойделами? Кимрийский на мой взгляд обывателя также похож на гойдельские, как эстонский на венгерский, т.е. реально почти совсем не похож (кроме некоторых грамматических параллелей). А армянский с греческим - это вообще атас. Вы либо шутите, либо слабо информированы
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #2on: June 12, 2009, 17:16 »
Quote
Судя по тому, как сгруппированы остальные языки, я реально не понимаю, что у вас делает греческий в обнимку с армянским и кимрийский с гойделами? Кимрийски

а Вы сегодня таки реально что-то не понимаете многого  ;D, как недавно в теме про славянские уменьшительно-ласкательные.  8-)

ну-да объясняю - греческий и армянский языки из общего палео-балканского ареала, почему бы им не быть вместе?

тем более группировка идёт не строго по родности, но определённой близости, например самым близким конечно для греческого есть албанский, в принципе его тоже можно прописать - хотя не стал, потому что тогда прийдётся уже указывать вообще все 10 чётовыделяемых Групп языков Европы, входящих в 3 разные Семьи.

Хотя возможно таки нужно, тогда ещё нужно будет дописать баскский и венгерский.

------

а что не так в общей линейке живых кельтских языков, я не понял чё-то.  8-)

« Reply #3on: June 12, 2009, 17:20 »
Quote
Судя по тому, как сгруппированы остальные языки

группа моего списка отделена одна от другой не по степени родства оной реально внутри, а по степени относительного родства как такового и моего личного приоритетного интереса, поэтому все германские языки, отдельно, затем европейские Индо-Евро отдельно в одной группе все сразу, в каждой строчке или групповое родство или палео-ветвь как в случае греческого и армянского, и вообще вторая группа это языки Европы, если Армению в таковой тоже посчитаем.

Не делать же мне группу интереса отдельно только потому что там будет 2 языка в одной строчке реального родства?

Картинка будет иметь более расплывчатый вид.  8-)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #4on: June 12, 2009, 17:21 »
как недавно в теме про славянские уменьшительно-ласкательные.  8-)

Ваша ремарка была совершенно мимо кассы, так как суффиксы у балтов и славян абсолютно разные, поэтому мнимое "славяно-балтское единство" к этому вопросу никоим образом не относится

ну-да объясняю - греческий и армянский языки из общего палео-балканского ареала, почему бы им не быть вместе?

потому что это только ВЕРСИЯ, недоказанная. В любом случае особой близости языков это не даёт.

а что не так в общей линейке живых кельтских языков, я не понял чё-то.

Бретонский куда денем? Кимры и гойделы так давно разделились, что группировать их с точки зрения "совместного изучения" - гиблое занятие.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #5on: June 12, 2009, 17:22 »
Quote
Какова ценность норвежского с практической точки зрения, да ещё и на втором месте?

а Вы наверное плохо читали мою Тему - речь идёт о сугубо личных нуждах и интересах, где я чётко об этом говорю и жду ваших списков по такому формату, лично ваших, понимаете?, а не степенью потребности языка на мировой арене.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #6on: June 12, 2009, 17:26 »
а Вы наверное плохо читали мою Тему - речь идёт о сугубо личных нуждах и интересах

Я читал очень внимательно, потому и спросил. Вы ведь вроде не в Норвегии живёте, или я ошибаюсь?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #7on: June 12, 2009, 17:27 »
Quote
А где синтаксис? Чем более язык отличается от родного, тем важнее синтаксис

всё важно, но я не хочу расписывать все области языкознания, изучающие язык, я написал самое основное для практических целей, понятие "грамматика" оно как бы и подразумевает грамотное овладение струкутурой языка.

« Reply #8on: June 12, 2009, 17:28 »
а Вы наверное плохо читали мою Тему - речь идёт о сугубо личных нуждах и интересах

Я читал очень внимательно, потому и спросил. Вы ведь вроде не в Норвегии живёте, или я ошибаюсь?

так я и не в англоязычном мире живу, и далеко не в Китае, что на 3-ем месте и уж никак не во Франции/Германии, Кореи/Японии, тощо.


Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #9on: June 12, 2009, 17:29 »
но я не хочу расписывать все области языкознания, изучающие язык, я написал самое основное для практических целей

Вы считаете, что фонетика важнее синтаксиса?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #10on: June 12, 2009, 17:29 »
Quote
Во-первых, знание слов - не есть "грамматическая основа". А во-вторых, 10 000 слов - это активный словарь? Вы хотите знать язык лучше носителей?

10 000 слов это разве так много? для задачи средне-высокого уровня знания любого языка?

« Reply #11on: June 12, 2009, 17:31 »
но я не хочу расписывать все области языкознания, изучающие язык, я написал самое основное для практических целей

Вы считаете, что фонетика важнее синтаксиса?

я ничего не считаю,

я считаю что нужно иметь большой словарный запас, знать природу грамматики языка, чтобы грамотно составлять предложения и уметь всё это дело качественно произносить чтобы тебя понимали.

« Reply #12on: June 12, 2009, 17:35 »
Quote
Однако... :o поясните мысль, так как она мне не понятна в отношении естественных языков


всё там понятно!

чем лучше знакомишься с каким-то языком тем сильнее видишь его недостатки, корявости и прочее.

вот скажем корейский язык ...

мне грустно - мало того что это сино-корейский, мало того что хангыль убирает в большинстве слов исконное идеографическое значения из китайского, так и сам ещё хангыль не ахти, слишком много правил исключений и исключений для правил.

и такие нерадости есть в любом почти языке в той или иной его области.

так вот суть практического изучения - чтобы не обращать на них внимания и тупо учить язык чтобы им овладеть, закрывая глаза на то что что-то не нравится чисто из научных или культурных побуждений.

это как с современным английским - ужасно грязный язык, а что делать?
приходится учить таким какой он есть, а для души есть Anglish и High English.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #13on: June 12, 2009, 17:36 »
так я и не в англоязычном мире живу, и далеко не в Китае, что на 3-ем месте и уж никак не во Франции/Германии, Кореи/Японии, тощо.

Хорошо поясню мысль: мне понятно, почему люди учат английский, китайский, французский, испанский или даже немецкий вне зависимости от места проживания. Однако мне не совсем понятно, зачем люди учат норвежский из практических соображений, если они не собираются там жить, да ещё и на втором месте, сразу после английского. Спрашиваю из праздного любопытства, не хотите - не отвечайте
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #14on: June 12, 2009, 17:39 »
10 000 слов это разве так много?

Это разов в 5 больше активного словаря среднего носителя

и уметь всё это дело качественно произносить чтобы тебя понимали.

Я думаю, что если вы не будете уметь соединять слова в предложения, то безупречное произношение не спасёт

мало того что хангыль убирает в большинстве слов исконное идеографическое значения из китайского, так и сам ещё хангыль не ахти, слишком много правил исключений и исключений для правил.

Это недостатки системы письменности. При чём здесь собственно корейский язык?

это как с современным английским - ужасно грязный язык

Сдайте в химчистку. Меня английский полностью устраивает 8)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #15on: June 12, 2009, 17:43 »
так я и не в англоязычном мире живу, и далеко не в Китае, что на 3-ем месте и уж никак не во Франции/Германии, Кореи/Японии, тощо.

Хорошо поясню мысль: мне понятно, почему люди учат английский, китайский, французский, испанский или даже немецкий вне зависимости от места проживания. Однако мне не совсем понятно, зачем люди учат норвежский из практических соображений, если они не собираются там жить, да ещё и на втором месте, сразу после английского. Спрашиваю из праздного любопытства, не хотите - не отвечайте

ну если лично я поставил для себя этот язык на второе место после так сказать "обязательного для всех" английского, то несложно понять что зачем то он мне нужен для практической цели, это может быть что угодно - может работа у меня такая?  ;D или ещё что.

а так понятно что есть наверное какие-то мечты и цели раз оно так.

я вон лично даже не представляю зачем Вам мадьярский язык, который Вы наверное очень хорошо знаете?  8)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #16on: June 12, 2009, 17:47 »
я вон лично даже не представляю зачем Вам мадьярский язык

Я жил в Венгрии, потому и знал. К сожалению, почти всё забыл :'(

т.е. я структуру языка помню, иногда слова всплывают, но чтобы шпарить без остановки, как 5 лет назад - того нет и в помине
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #17on: June 12, 2009, 17:47 »
Quote
Это разов в 5 больше активного словаря среднего носителя

ну вот и запоминайте 2 000 слов и посмотрим как далеко Вы убежите с ними в быстром общении, чтение газет и журналов и вообще какй это будет уровень "реального" знания языка.  ;D

Quote
думаю, что если вы не будете уметь соединять слова в предложения, то безупречное произношение не спасёт

для того и нужно изучить грамматику как таковую безупречно!

Quote
Это недостатки системы письменности. При чём здесь собственно корейский язык?

при том что в реальной обиходной речи нет корейского, есть сино-корейский язык, но Вы кажется не в курсе проблематики этого вопроса.  8-)

Quote
Сдайте в химчистку. Меня английский полностью устраивает

мне понятна Ваша позиция, она кардинально расходится идеологически с моей, тут уже наверное дело вкуса и особенностей взглядов на жизнь, тут мы не совпадаем и спор не может быть академическим.  8-)

« Reply #18on: June 12, 2009, 17:49 »
я вон лично даже не представляю зачем Вам мадьярский язык

Я жил в Венгрии, потому и знал. К сожалению, почти всё забыл :'(

т.е. я структуру языка помню, иногда слова всплывают, но чтобы шпарить без остановки, как 5 лет назад - того нет и в помине

вообщем, пишите Ваш список, будет интересно.

я очередную статистическо-каталогизированную Тему создавал не для того чтобы тут в одиночку красоваться.  :(

Offline Bhudh

  • Posts: 49408
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #19on: June 12, 2009, 17:51 »
Quote from: RostislaV
Gutarazda (Gutiska Razda)
O_o Выучить наизусть остатки Codecis Argentei?!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #20on: June 12, 2009, 17:53 »
ну вот и запоминайте 2 000 слов и посмотрим как далеко Вы убежите с ними в быстром общении, чтение газет и журналов и вообще какй это будет уровень "реального" знания языка.  ;D

Различайте: активный и пассивный словарь, Активный словарь среднего носителя не так богат, как может показаться. А вот для чтения некоторых журналов и газет и 60 000 не хватит

для того и нужно изучить грамматику как таковую безупречно!

Это синтаксис, а не грамматика! :wall: Грамматика - наука о словоизменении, а синтаксис - о cоединении слов в связную речь

при том что в реальной обиходной речи нет корейского, есть сино-корейский язык

Я всё равно не понимаю, как система письменности делает язык "корявым"? Вы хоть понимаете, что язык существует как объективное явление вне зависимости от используемой письменности (или даже не использования письменности как таковой). Письменность - это условность, способ фиксации языка, но язык может существовать и без письменности, или с другой её системой

мне понятна Ваша позиция

А какая моя позиция? Просветите что ли...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #21on: June 12, 2009, 17:54 »
Quote from: RostislaV
Gutarazda (Gutiska Razda)
O_o Выучить наизусть остатки Codecis Argentei?!
зачем что-то выучить наизусть??? в теоретическом разделе?

Готский для меня один из языков теоретического интереса.

то есть достаточно прочитать хорошую книгу о нём. освещающую его сущность.

когда-то собственно в юности я такую книгу даже и читал в библиотеке, но задачи "выучить" как таковой не стояло и не стоит, тем более что-то наизусть.

Похоже Вам тоже не совсем ясна суть этой Темы.  :(

« Reply #22on: June 12, 2009, 17:58 »
Quote
Я всё равно не понимаю, как система письменности делает язык "корявым"? Вы хоть понимаете, что язык существует как объективное явление вне зависимости от используемой письменности (или даже не использования письменности как таковой). Письменность - это условность, способ фиксации языка, но язык может существовать и без письменности, или с другой её системой

любой язык имеет недостатки, есл вы чистый прикладист, так сказать - то вам плевать, главное всё зазубрить и выучить и дальше реально пользоваться языком, если у вас задатки исследователя - то вы начинаете копать, рыть, изыскивать, если не дай Бог вы ещё наделены чувством эстетизма и пуризма  :green: - то любой язык вы начинаете рассматривать под такой большой лупойЮ что будете сокрушаться над любой мелочью, что неидеальна.  8-) :green:

что касается корейского - я же сказал - забыли про хангыль, нет хагыля, ничего нет, есть устный сино-корейский язык и этот неправильно.
Всё.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #23on: June 12, 2009, 18:01 »
Хорошо мой список:

Практический
Английский

Пассивное владение (читать, понимать ТВ)
Немецкий
Французский
Польский
Латышский

Для души
Ирландский

Ещё хотелось бы в пассивное владение: эстонский, шведский, голландский, испанский, чешский (словацкий), венгерский, болгарский, хорватский
Для прикола: японский, арабский
для души: шотландский, мэнский, валлийский
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
  • Gender: Male
« Reply #24on: June 12, 2009, 18:03 »
Quote
Различайте: активный и пассивный словарь, Активный словарь среднего носителя не так богат, как может показаться. А вот для чтения некоторых журналов и газет и 60 000 не хватит

и так понятно что всё не объять!

и что "даже обезьяна падает с дерева" и "на старуху бывает проруха", тощо.

Но зачем так абсолютировать?

факт в том что с 2 000 никто никуда далеко не убежит в реальной жизни, если речь идёт о реальном общении, поступлении на работу и полном погружении в то или иное языковое общество.

10 000 слов это некий негласный стандарт хорошего лексикона.

5 000 это хороший бытовой уровень.

20 000 это хороший словарь для переводов,

так называемые "Большие" словари уже содержат от 40 000 слов.

Я считаю что средний уровень это 10 000, высокий - 20 000 и "относительная бесконечность" когда вы готовы погружаться в язык столько сколько это вообще возможно - это всё что выходит уже как раз за эти 40 000.

Например письменный китайский язык имеет около 100 000 иероглифов.

Это некая относительная бесконеченость.

Как насчёт всё выучить?  ;D

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: