О сравнении культурного наследия на латыни и греческом

[Ноэль]

Поэзия на латыни = это своего рода "народничество". Как в свое время русские дворяне лучше владели французским, чем русским, так и римская знать изъяснялась исключительно по-гречески. До определенного момента.

Копии греческих статуй дошли до нас только потому, что их заказывала римская знать, для частных коллекций (закон о праве собственности не позволял уничтожать такие копии)..

[Damaskin]

Поэзия на латыни = это своего рода "народничество". Как в свое время русские дворяне лучше владели французским, чем русским, так и римская знать изъяснялась исключительно по-гречески. До определенного момента.

Да, до определенного момента в Риме действительно поэзии особо и не было. Но эта эпоха кончилась с появлением неотериков, за которыми последовали Вергилий и Гораций... И тогда уже ученики-римляне действительно перегнали учителей-греков.
А статуи - вещь легко бьющаяся. Учитывая количество войн, неудивительно, что большинство греческих статуй дошло до нас в копиях. Или Вы всерьез считаете, что римляне делали копию, а потом уничтожали оригинал? Это чепуха полнейшая.   

[Ноэль]

Ну да, ну да... и то что в свое время оскопили все мужское население Иудеи - тоже чепуха...

Конечно, статуи вещь бьющаяся. Если бить.

[Damaskin]

Ну да, ну да... и то что в свое время оскопили все мужское население Иудеи - тоже чепуха...

Конечно, статуи вещь бьющаяся. Если бить.

То есть, очевидно, Гораций с Овидием перегоняли греческих авторов на латынь, а потом старательно уничтожали оригиналы (при поддержке Августа). Или им сразу рабы-греки сочиняли на латыни, а римляне свои имена проставляли. 

[GaLL]

Начало сообщения логически относится к другому разговору. - Квас

Не все же фанаты древнегреческого, чтобы сидеть и искать... долго думать не будут, поставят Вас в игнор - и кто выиграет?

Ладно. Хватит об этом.

Не надо преувеличивать, тут есть люди, которые частенько не по-русски пишут, так никто ж не обижается. Теперь хватит.

Греческую поэзию я читал, разумеется, в переводе, но если бы по переводу нельзя было бы судить о качестве оригинала, то зачем нужны были бы переводы? И читал я ее достаточно, чтобы составить впечатление.

Я вот я сильно сомневаюсь, что можно судить о качестве оригинала, о таланте переводчика - это да. Поэзией мало интересуюсь, но переводы греческих стихов видел, изучать язык по переводам уж точно не стоит, во всяком случае если языки оригинала и перевода настолько непохожи, как русский и древнегреческий.

[Ноэль]

Damaskin, я между прочим не прикалываюсь.

Вам, я вижу нравятся довольно помпезные стихи. А мне любовная лирика, напр.Каллимах и Сафо, уж чего-чего, но равных им нету.

Поймите, Ваши вкусы довольно имперские, недаром вам нравятся китайская поэзия вместо японской и римская вместо греческой, строгие формы вместо верлибра. Это завуалированный культ силы и "порядка". В советской поэзии Вам нравился бы Боб Рождественский... или оды к Сталину.

У нас слишком разные вкусы. Извините.

[злой]

Поймите, Ваши вкусы довольно имперские, недаром вам нравятся китайская поэзия вместо японской и римская вместо греческой, строгие формы вместо верлибра. Это завуалированный культ силы и "порядка". В советской поэзии Вам нравился бы Боб Рождественский... или оды к Сталину.

В анналы

[Ноэль]

В чьи? В цитатник ЛФ, что ли? А что я сказала смешного?

[Damaskin]

Damaskin, я между прочим не прикалываюсь.

Вам, я вижу нравятся довольно помпезные стихи. А мне любовная лирика, напр.Каллимах и Сафо, уж чего-чего, но равных им нету.

Поймите, Ваши вкусы довольно имперские, недаром вам нравятся китайская поэзия вместо японской и римская вместо греческой, строгие формы вместо верлибра. Это завуалированный культ силы и "порядка". В советской поэзии Вам нравился бы Боб Рождественский... или оды к Сталину.

У нас слишком разные вкусы. Извините.

Да чепуху говорите. Помпезный - ну была у римлян такая поэзия, в основном она не дошла до нас. Любовной лирики у римлян навалом, жанр любовной элегии в совершенстве разработали Тибулл, Проперций и Овидий. Ироническая поэзия - Марциал.
Какое отношение "строгие формы" имеют к имперскости - непонятно. У греков эти строгие формы были еще в эпоху полисов.
Из поэзии советского периода, раз уж речь зашла об этом, мне нравятся не оды Сталину и не Роберт Рождественский, а Осип Мандельштам, Николай Заболоцкий и Иосиф Бродский.  

[Алексей Гринь]

заинтересованным - в http://lingvoforum.net/index.php/topic,13459

оффтоп же.

[Damaskin]

Греческую поэзию я читал, разумеется, в переводе, но если бы по переводу нельзя было бы судить о качестве оригинала, то зачем нужны были бы переводы? И читал я ее достаточно, чтобы составить впечатление.

Я вот я сильно сомневаюсь, что можно судить о качестве оригинала, о таланте переводчика - это да. Поэзией мало интересуюсь, но переводы греческих стихов видел, изучать язык по переводам уж точно не стоит, во всяком случае если языки оригинала и перевода настолько непохожи, как русский и древнегреческий.

Если поэзия переводилась достаточно много и разными людьми - то можно о ней судить и по переводам. Особенно когда для передачи форм оригинала существуют такие разработанные формы перевода, как это сложилось в области перевода античной поэзии.  

[Ноэль]

Да чепуху говорите. Помпезный - ну была у римлян такая поэзия, в основном она не дошла до нас. Любовной лирики у римлян навалом, жанр любовной элегии в совершенстве разработали Тибулл, Проперций и Овидий. Ироническая поэзия - Марциал.
Какое отношение "строгие формы" имеют к имперскости - непонятно. У греков эти строгие формы были еще в эпоху полисов.
Из поэзии советского периода, раз уж речь зашла об этом, мне нравятся не оды Сталину и не Роберт Рождественский, а Осип Мандельштам, Николай Заболоцкий и Иосиф Бродский.   

Ну, чепуху - значит чепуху.

[Damaskin]

заинтересованным - в http://lingvoforum.net/index.php/topic,13459

оффтоп же.

Да уже заканчивать пора. Все это на уровне личных вкусов. Если человеку Каллимах нравится больше Горация - он имеет на это полное право. А тема "Рим против Греции" явно превратится в рассуждения на тему что лучше - Империя или маленькое независимое государство. Опять начнется политика. Скучно.

[Damaskin]

Да чепуху говорите. Помпезный - ну была у римлян такая поэзия, в основном она не дошла до нас. Любовной лирики у римлян навалом, жанр любовной элегии в совершенстве разработали Тибулл, Проперций и Овидий. Ироническая поэзия - Марциал.
Какое отношение "строгие формы" имеют к имперскости - непонятно. У греков эти строгие формы были еще в эпоху полисов.
Из поэзии советского периода, раз уж речь зашла об этом, мне нравятся не оды Сталину и не Роберт Рождественский, а Осип Мандельштам, Николай Заболоцкий и Иосиф Бродский.   

Ну, чепуху - значит чепуху.

А Вы не обижайтесь. У меня, честно говоря, складывается ощущение, что Вы просто плохо знакомы с римской поэзией, потому что определение "помпезная" к ней не подходит совершенно. К тому же латинская поэзия Римом далеко не исчерпывается...

[Алексей Гринь]

заинтересованным - в http://lingvoforum.net/index.php/topic,13459

оффтоп же.

Да уже заканчивать пора. Все это на уровне личных вкусов. Если человеку Каллимах нравится больше Горация - он имеет на это полное право. А тема "Рим против Греции" явно превратится в рассуждения на тему что лучше - Империя или маленькое независимое государство. Опять начнется политика. Скучно.

Аргументы на исходе?

[Ноэль]

А Вы не обижайтесь. У меня, честно говоря, складывается ощущение, что Вы просто плохо знакомы с римской поэзией, потому что определение "помпезная" к ней не подходит совершенно. К тому же латинская поэзия Римом далеко не исчерпывается...

Я знаю, что не исчерпывается. Но лично мне не нравится - и все. Темперамент у меня не тот, чтобы  латинскую поэзию читать или переводить, Вы сами видели по моему экспромту.

А читала я достаточно, и сборник переводов Горация на украинский у нас есть в дом. библиотеке, и роман "Сатирикон", и в эл. виде лат. поэзии достаточно, и адреса библиотек знаю. И стихи Сковороды на латыни есть.

[Hironda]

А мне, вот, Катулл нравится.

Minister vetuli puer Falerni,
inger mi calices amariores,
ut lex Postumiae iubet magistrae
ebrioso acino ebriosioris.
at vos quo lubet hinc abite, lymphae,
vini pernicies, et ad severos
migrate. hic merus est Thyonianus.

Перевод А.С. Пушкина:

Пьяной горечью Фалерна
Чашу мне наполни, мальчик:
Так Постумия велела,
Председательница оргий.
Ты же прочь, речная влага,
И струей, вину враждебной,
Строгих постников довольствуй:
Чистый нам любезен Бахус.

==================================
Перевод А.А. Фета:

Фалерна старого, служитель-мальчик, нам
Лей в чаши горечи хмельной и беспощадной,
Такой закон дала Постумия пирам,
Пьянее ягоды налившись виноградной.
Прочь вы, струи воды, куда угодно вам,
Губителям вина; вы к строгим ворчунам
Ступайте: чистого здесь царство Тионейца.

[Damaskin]

заинтересованным - в http://lingvoforum.net/index.php/topic,13459

оффтоп же.

Да уже заканчивать пора. Все это на уровне личных вкусов. Если человеку Каллимах нравится больше Горация - он имеет на это полное право. А тема "Рим против Греции" явно превратится в рассуждения на тему что лучше - Империя или маленькое независимое государство. Опять начнется политика. Скучно.

Аргументы на исходе?

А какие здесь аргументы? Все решает личный вкус. Я сразу написал, что все Ваши рассуждения о том, что лучше - Рим или Греция - смысла не имеют. Греция - это очень интересная культура, но мне лично Рим ближе, поэтому из латыни и греческого я выбрал латынь. Занимайтесь, ради бога, древнегреческим, только зачем хулить латынь? Это неумно.   

[Damaskin]

А Вы не обижайтесь. У меня, честно говоря, складывается ощущение, что Вы просто плохо знакомы с римской поэзией, потому что определение "помпезная" к ней не подходит совершенно. К тому же латинская поэзия Римом далеко не исчерпывается...

Я знаю, что не исчерпывается. Но лично мне не нравится - и все. Темперамент у меня не тот, чтобы  латинскую поэзию читать или переводить, Вы сами видели по моему экспромту.

А читала я достаточно, и сборник переводов Горация на украинский у нас есть в дом. библиотеке, и роман "Сатирикон", и в эл. виде лат. поэзии достаточно, и адреса библиотек знаю. И стихи Сковороды на латыни есть.

Ну не прониклись - бывает. 

[ginkgo]

Греческую поэзию я читал, разумеется, в переводе, но если бы по переводу нельзя было бы судить о качестве оригинала, то зачем нужны были бы переводы?

Вот и я спрашиваю, зачем Разве что для привлечения интереса с последующим изучением языка оригинала. Судить по переводам нельзя. Даже о качестве прозы нельзя судить по переводу, а уж о поэзии тем более.

Я вот я сильно сомневаюсь, что можно судить о качестве оригинала, о таланте переводчика - это да.

+100
Любой перевод, а особенно поэтический, - это оригинальное произведение "по мотивам", не больше и не меньше.