Употребление макронов и выбор произношения

[RawonaM]

Роман, будьте внимательны. Я не утверждал, что словари и учебная литература должны быть без макронов. Собственно, я ничего не имею против и обычных текстов с макронами. Но отказываться от чтения латинского текста на том основании, что он без диакритики, считаю неразумным.

Вот, правильно. +1.

[myst]

Никак не могу представить, что за музыкальное ударение такое?

[Damaskin]

(Или как помочь жителям Газы.)

М-да, есть у меня несколько идей на эту тему. Но лучше латынь обсуждать.

[Квас]

Я не утверждал, что словари и учебная литература должны быть без макронов. Собственно, я ничего не имею против и обычных текстов с макронами. Но отказываться от чтения латинского текста на том основании, что он без диакритики, считаю неразумным.

+1

[Алексей Гринь]

Разница такая: "цезарь" - выдумка средних веков, "кайсар" - так он сам себя называл.

лучше пообсуждать как голодных африканских детей накормить.

Правильно! Иначе вымрут носители койсанских (и прочих интересных африканских языков), и тайна мироздания навеки вечныя скроется во тьме

[myst]

Иначе вымрут носители койсанских (и прочих интересных африканских языков), и тайна мироздания навеки вечныя скроется во тьме

Без тайны жить неинтересно.

[Rōmānus]

Насколько я знаю, ударение в классической латыни было не силовым, а музыкальным.

Это неверная информация. Ударение было сильное экспираторное, поэтому и проходила редукция гласных в срединных слогах. Музыкальная интонация - если она вообще была - могла появиться только в средe эллинофилов как подражание греческому, но нет никаких свидетельств, чтобы эта "мода" широко распространилась за пределами узкого круга

[Rōmānus]

А кто там как себя называл это действительно все вилами по воде писано.

Отнюдь, учитывая сколько есть латино-греческих билингв и прямых указаний латинских грамматистов. Произношение латыни классического периода известно довольно точно, кроме нескольких мелочей, насчёт которых тоже есть свидетельства, но они противоречивы (вроде долготы гласной перед -gn-)

Это чисто выпендреж и спорить тут не о чем, имхо.

Изучение латыни в принципе - это выпендрёж. Так если уж выпендриваться - так хоть со вкусом Для практиков есть "латин-лайт" - итальянский

[GaLL]

Это неверная информация. Ударение было сильное экспираторное, поэтому и проходила редукция гласных в срединных слогах.

В дописьменное время было ударение на первом слоге (или же так называемая "начальная интенсивность"). Тогда и произошла редукция срединных гласных. Впоследствии же ударение стало фиксированным относительно конца слова. Судя по описаниям римских авторов оно было музыкальным.

[Rōmānus]

Судя по описаниям римских авторов оно было музыкальным.

Не "авторов", а одного автора. А вообще весь вопрос рассмотрел обширно W. S. Allen в Vox Latina и пришёл к выводу, что ударение всё-таки было динамическое

http://www.amazon.com/Vox-Latina-Guide-Pronunciation-Classical/dp/0521379369/ref=pd_bbs_sr_1/190-9724539-3403568?ie=UTF8&s=books&qid=1231276742&sr=8-1

[myst]

Так что же такое музыкальное ударение? Как тоны у китайцев, или что другое?

[agrammatos]

Теперь же латынь преподаётся как живой язык и макроны ставят ВЕЗДЕ, 

Нельзя ли поконкретнее, где – в каких учебных заведениях - латинский язык преподается как живой и по каким пособиям?

Преподаётся во многих заведениях США и Англии. Наверняка не только там, но я покажу на конкретном примере - например учебник Wheelock's Latin (Frederick M. Wheelock ISBN 0-06-078423-7), который хоть и в названии (..основан на классических авторах..) этого не выдаёт и в каждом уроке есть также сентенции для разбора, даёт и такой материал: < ... ... ...>

Ответ не по существу. То, что в указанном Вами учебнике представлены некоторые предложения, высказывания разговорной речи, не делает этот учебник таким, при помощи которого легко научиться говорить. Ибо вкрапления элементов разговорной речи не столь обширны и не систематически. Такие вкрапления есть  в  большей или меньшей мере почти во всех учебниках. Они даны для примера, но очень редко подкреплены системой упражнений. Сомневаюсь, что на основе этих вкраплений можно легко научиться говорить на латинском языке.   

[agrammatos]

 

В англоязычных странах превалирует классическое произношение. "Традиционное" было отброшено в начале 20 века, а ватикано-итальянское используется разве что в церковных хорах, его никогда не преподавали студентам латыни

Интересно,  на какое произношение ориентируются  учебные заведения Италии?

А причём здесь "Италия", если я писал о АНГЛОЯЗЫЧНЫХ странах? Прежде чем "критиковать", научитесь внимательно читать то, что вам пишет собеседник

Извините, но об англоязычных странах речь идёт только в первом предложении. Указание, что и в дальнейших предложениях имеются в виду только англоязычные страны, я не вижу, поэтому я подумал, что здесь, как часто бывает в Ваших высказываниях, имеете ввиду ВЕЗДЕ. Или же Ваше ВЕЗДЕ подразумевает и в других местах только англоязычные страны, а  как обстоят дела с произношением латинского языка в германоязычных , во франкоязычных, в испаноязычных  и т.п. ареалах Вас не интересует ... ... 

[agrammatos]

Интересно, что в Литве в учебниках всегда (даже в советское время) долготу обозначали< ... ... ... >

На каком же языке издан этот учебник? < картинка выше>

Не вижу - не знаю

Конечно, не видите. Иначе следует признать, что и в Литве издавались учебники латинского языка без обозначения количества гласных. 

[Rōmānus]

Ответ не по существу.

Кэмбриджский учебник гордо "проигнорировали"? Придирки не по существу

Извините, но об англоязычных странах речь идёт только в первом предложении.

Нет, неуважаемый, речь идёт во всех трёх предложениях, так как обсуждаются последовательно три различных типа произношения в тех самых англоязычных странах. Опять же решили придраться на ровном месте?

имеете ввиду ВЕЗДЕ.

"везде", неуважаемый значит на всех гласных, а не только на гласной предпоследнего слога, как это бывает в русских учебниках

как обстоят дела с произношением латинского языка в германоязычных , во франкоязычных, в испаноязычных  и т.п. ареалах Вас не интересует ... ... 

Да, именно - не интересует. Произношение латыни в романских странах так же чудовищно, как и произношение древнегреческого в Греции - оно хотя и по понятным причинам такое, но для нероманцеа эталоном служить никак не может

Конечно, не видите. Иначе следует признать, что и в Литве

Вы научитесь цеплять изображения сначала так, чтобы их можно было посмотреть - а ПОТОМ будете предъявлять претензии

[Nevik Xukxo]

Правильно! Иначе вымрут носители койсанских (и прочих интересных африканских языков), и тайна мироздания навеки вечныя скроется во тьме

Не вымрут. Я предсказамус и говорю, что нещёлкающие языки вымрут в армагеддоне и останутся только койсанские семьи (три вроде их), сандаве и хадза... O_o

[GaLL]

Судя по описаниям римских авторов оно было музыкальным.

Не "авторов", а одного автора. А вообще весь вопрос рассмотрел обширно W. S. Allen в Vox Latina и пришёл к выводу, что ударение всё-таки было динамическое

http://www.amazon.com/Vox-Latina-Guide-Pronunciation-Classical/dp/0521379369/ref=pd_bbs_sr_1/190-9724539-3403568?ie=UTF8&s=books&qid=1231276742&sr=8-1

У Нидермана приводятся свидетельства Варрона (у грамматика Сергия):

Natura vero prosodiae in eo est, quod aut sursum aut deorsum; nam in vocis altitudine omnino spectatur adeo ut, si omnes syllabae pari fastigio vocis enuntientur, prosodia sit nulla.

и Цицерона:

Ipsa enim natura, quasi modularetur hominun orationem, in omni verbo posuit acutam vocem.

Упоминание о музыкальной природе латинского ударения есть и у других грамматиков, но надо искать ссылки.

Работы Аллена я не видел, но читал краткое описание его концепции. В качестве ее слабых моментов выделяют противоречие описаниям античных грамматиков, а также несоотвествие законам латинского стихосложения.
Помимо теории Аллена имеется много других, например, моровая теория Якобсона и Трубецкого (точнее, две концепции с некоторыми различиями), в соответствии с которой ударение было динамическим, если оно падало на слог, состоящий из одной моры, и музыкальным, если падало на слог из двух мор. Еще есть старая точка зрения, что латинское ударение музыкальное и продолжает индоевропейское, и т. п.
В общем, чтобы оценить эту и другие теории, надо подробно знакомиться с ними.

[Pawlo]

А к чему наука сколнилась сейчас? К какому ударению?

[Endrie Wilsen]

А к чему наука сколнилась сейчас? К какому ударению?

Читать можно как угодно, главное, чтобы понимали прочитанное