Употребление макронов и выбор произношения

[Rōmānus]

Первую главу книги Harrius Potter et philosophi lapis можно было прочесть здесь

Без макронов?! Фи - ни к чему нам тогда такое сомнительное удовольствие

[RawonaM]

Первую главу книги Harrius Potter et philosophi lapis можно было прочесть здесь

Без макронов?! Фи - ни к чему нам тогда такое сомнительное удовольствие

В качестве упражнения расставь макроны в тексте

[GaLL]

Я тоже сразу о макронах подумал, когда текст увидел. Хотелось бы почитать что-нибудь с макронами, чтобы заодно восполнить знания, а то я учил латынь по учебнику, где макроны ставились в основном для определения ударения.

[Rōmānus]

Латынь без макаронов - деньги на ветер


Исправляю свою ошибку: сюда следовало перенести также нижеследующее сообщение от 21:13. - Квас

В качестве упражнения расставь макроны в тексте

Не так всё просто. Насколько мне известно слова типа magnus или ignis до сих пор непонятно какими были

[злой]

А что за макароны - просветите темную голову?

[RawonaM]

В качестве упражнения расставь макроны в тексте

Не так всё просто. Насколько мне известно слова типа magnus или ignis до сих пор непонятно какими были

Так ты проставь так, как ты хочешь, чтобы было уже проставлено.
Я не понимаю этих проблем с макронами. После того как читаешь тексты без гласных, макроны это вообще ерунда становится, чего за них так цепляться. В словаре они нужны, а в тексте-то не особо.

[myst]

А что за макароны - просветите темную голову?

Вермишель.

[RawonaM]

А что за макароны - просветите темную голову?

Черточка над буквой - обозначает долгую гласную.

[Rōmānus]

Так ты проставь так, как ты хочешь, чтобы было уже проставлено.

Дело не в том, как я "хочу", а в том как правильно У меня латыни - только самые азы, поэтому мне тексты с макаронами намного полезнее, чтобы запоминать зрительно

Я не понимаю этих проблем с макронами.

Объясню популярно: латынь интересна в данный момент (мне по крайней мере) исключительно как материал для ие. этимологического анализа + как предшественник для романских языков. В романских языках долгие и краткие гласные давали разные рефлексы, поэтому этот вопрос не настолько празден, как может показаться. Кроме того, мне лично латынь с макронами выглядит куда более эстетично. Может, язык без диактрики в наше время выглядит странно и непривычно

[Rōmānus]

QVI LIBRVM

Вы к нас спец по латыни самый большой. Есть макрон в словах типа magnus или нет? Далее - интересует Troia, Gaius, huius, cuius, maior - ну мысль понятна. Есть совет?

[Damaskin]

В интернет-библиотеках я вообще не видел латинских текстов с проставленной долготой/краткостью, да и непонятно, к чему это делать.

[Rōmānus]

В интернет-библиотеках я вообще не видел латинских текстов с проставленной долготой/краткостью, да и непонятно, к чему это делать.

Не было технических возможностей совсем недавно. Макроны не входили в самый базовый латинский алфавит (где были гравис и т.д.), поэтому использование их в нете очень маленькое ПОКА. Однако могу вас заверить, что Оксфорд (который в этом вопросе диктует моды) ВСЕ учебники, словари и книги для чтения выпускает с макронами. Я думаю худлитература на подходе

[Damaskin]

В интернет-библиотеках я вообще не видел латинских текстов с проставленной долготой/краткостью, да и непонятно, к чему это делать.

Однако могу вас заверить, что Оксфорд (который в этом вопросе диктует моды) ВСЕ учебники, словари и книги для чтения выпускает с макронами. Я думаю худлитература на подходе

Вот именно - учебники, словари, учебные тексты. А литературу помимо учебной никто с макронами не печатает.

[Rōmānus]

Вот именно - учебники, словари, учебные тексты.

Вы не понимаете, даже в Англии раньше в учебниках макроны ставили постольку поскольку они были необходимы для ударений, так как латынь изучалась как мёртвый язык - в целях переводов. Теперь же латынь преподаётся как живой язык и макроны ставят ВЕЗДЕ, что неудивительно, учитывая, что раскрутилась целая индустрия "правильного произношения" с компактами (!), видео (!!) и интерактивными занятиями (!!!). Раньше вопросы фонологии были просто неактуальны, так как шансы "поговорить" стремились к нулю. Теперь же совсем другая ситуация - отсюда и другое отношение к фонологии в общем и макронам в частности. У нас на глазах воспитывается новое поколение латинистов, которые привыкли к макронам.

Поэтому я не сомневаюсь, что скорее рано чем поздно появится и худлитература с макронами, тем более что они не так и редко различают омонимы (malum v mālum, legit v lēgit и т.д.)

Следующая часть сообщения относится к другому разговору. - Квас

Роман, Вы меня разочаровываете. Японский - это банально. Это анимешники учат.

Мой интерес к японскому никак с аниме не связан, он "растёт" через финно-угорские языки и грамматические параллели с ними

А Вам надо что-нибудь типа маньчжурского или тагалога.

Учитывая ваш недавний наезд на современный ирландский ("нечего читать ценного"), вопрос - что ценного можно прочитать на тагалоге? И почему он вообще должен быть интересен, учитывая полную отсталось во всех отношениях страны-спонсора?

Исправляю свою ошибку: в эту ветку следовало перенести нижеследующее сообщение участника Damaskin от 01:22. - Квас

Автор: Damaskin

Теперь же латынь преподаётся как живой язык и макроны ставят ВЕЗДЕ, что неудивительно, учитывая, что раскрутилась целая индустрия "правильного произношения" с компактами (!), видео (!!) и интерактивными занятиями (!!!).

А это с какой вдруг стати?

[agrammatos]

Теперь же латынь преподаётся как живой язык и макроны ставят ВЕЗДЕ, 

Нельзя ли поконкретнее, где – в каких учебных заведениях - латинский язык преподается как живой и по каким пособиям? Или же Вы имеете в виду занятия на летних курсах? У меня есть одна книга, которая используется на такого рода курсах, но – увы – она напечатана без обозначения количества гласных ( то есть, не обозначены ни долгие, ни краткие гласные). Поэтому, если Вы знаете какое-то пособие латинского языка  как живого, где последовательно обозначена долгота гласных, не могли бы Вы указать библиографические данные этого пособия. Если же у Вас нет конкретного материала, то, извините,  нечего трепаться.     

раскрутилась целая индустрия "правильного произношения" с компактами (!), видео (!!) и интерактивными занятиями .

Частично Вы правы. Индустрия раскрутилась, но это мало связано с теми вопросами, на которые Вы указываете. В  большинстве стран изучение латинского языка рассматривается как изучение иностранного языка. И с изменением в методах и средствах  преподавания иностранных языков изменились методы и средства преподавания и  латинского языка. И в той продукции на латинском языке можно почти с одинаковым успехом найти записи и на классическом произношении, и на традиционном,  и на  католическом (ватиканском).

Теперь же совсем другая ситуация - отсюда и другое отношение к фонологии в общем и макронам в частности.

Кстати, сколько учебников латинского языка на русском напечатано с обозначением всех долгих гласных.

[Damaskin]

Возрождение латыни как разговорного языка - вещь интересная, но книги на латыни с макронами - все равно что книги на русском с проставленным ударением: так можно печатать для изучающих язык, но не для тех, кто его реально знает.

[agrammatos]

... ... ...  книги на латыни с макронами - все равно что книги на русском с проставленным ударением: так можно печатать для изучающих язык, но не для тех, кто его реально знает.

Совершенно верно. У меня есть несколько учебников латинского языка  на немецком языке, в которых всё долгие гласные латинского языка обозначены только в начале книги ( в первых 4 - 10 лекциях в зависимости от количества лекций в книге). А позже - никаких "макронов" - вначале по словарю посмотри правильное произношение и только тогда читай.

[Rōmānus]

Нельзя ли поконкретнее, где – в каких учебных заведениях - латинский язык преподается как живой и по каким пособиям?

Преподаётся во многих заведениях США и Англии. Наверняка не только там, но я покажу на конкретном примере - например учебник Wheelock's Latin (Frederick M. Wheelock ISBN 0-06-078423-7), который хоть и в названии (..основан на классических авторах..) этого не выдаёт и в каждом уроке есть также сентенции для разбора, даёт и такой материал:

Урок № 1

..Salvē! Quid est nōmen tibi? Nōmen mihi est Mark


Урок № 2 (обратите внимание на английские переводы!)

...Quid agis hodiē?
Optimē (Great!) Pessimē (Terrible!) Satis bene (So-so, OK!) Et tū? (And you?)

Но это цветочки по сравнению с Cambridge Latin Course Book I-II ( ISBN 0 521 63543 8, ....), где вообще НЕТ сентенций, а весь учебник - в виде цветного комикса про римскую семью, всё это сопровождается занимательными сведениями о быте и нравах исторических римлян.

В обоих учебниках - ориентация на классическое произношение и расставлены ВСЕ макроны

Если же у Вас нет конкретного материала, то, извините,  нечего трепаться.    

Грубить не надо, а?

И в той продукции на латинском языке можно почти с одинаковым успехом найти записи и на классическом произношении, и на традиционном,  и на  католическом (ватиканском).

В англоязычных странах превалирует классическое произношение. "Традиционное" было отброшено в начале 20 века, а ватикано-итальянское используется разве что в церковных хорах, его никогда не преподавали студентам латыни

Кстати, сколько учебников латинского языка на русском напечатано с обозначением всех долгих гласных.

Рискну предположить, что НОЛЬ. Интересно, что в Литве в учебниках всегда (даже в советское время) долготу обозначали, как и в Латвии, я подозреваю. По крайней мере в довоенном латышском учебнике что есть у меня долгота обозначена

[Rōmānus]

но книги на латыни с макронами - все равно что книги на русском с проставленным ударением:

Так может казаться только тем, кто не соблюдает долготы в произношении. Латинская долгота - некомбинаторное явление и обозначения на письме заслуживает ровно столько, сколько и латышская или чешская долгота. Можно, конечно, писать на этих языках без долгот - но ЗАЧЕМ создавать омографы из слов, которые реально поизносятся по-разному?

[Damaskin]

но книги на латыни с макронами - все равно что книги на русском с проставленным ударением:

Так может казаться только тем, кто не соблюдает долготы в произношении. Латинская долгота - некомбинаторное явление и обозначения на письме заслуживает ровно столько, сколько и латышская или чешская долгота. Можно, конечно, писать на этих языках без долгот - но ЗАЧЕМ создавать омографы из слов, которые реально поизносятся по-разному?

Долготы в произношении не соблюдали с начала средневековья минимум. Ритмическая латинская поэзия уже не строилась на чередовании долгих и кратких.

[agrammatos]

В англоязычных странах превалирует классическое произношение. "Традиционное" было отброшено в начале 20 века, ... ... ...

• ¿ в начале 20 века ?

... ... ... ватикано-итальянское используется разве что в церковных хорах, его никогда не преподавали студентам латыни

• Интересно,  на какое произношение ориентируются  учебные заведения Италии?

Рискну предположить, что НОЛЬ. Интересно, что в Литве в учебниках всегда (даже в советское время) долготу обозначали, как и в Латвии, я подозреваю. По крайней мере в довоенном латышском учебнике что есть у меня долгота обозначена

• Такой учебник есть и на русском языке. Это:  Дерюгин А.А., Лукьянова Л.М. Латинский язык.  В 2003 году было выпущено третье издание.
• В букинистическом магазине держал в руках  латинско-латышский  словарь (довоенный), в котором в латинских словах вообще не было обозначено количество гласного.

[agrammatos]

Интересно, что в Литве в учебниках всегда (даже в советское время) долготу обозначали, как и в Латвии, я подозреваю. По крайней мере в довоенном латышском учебнике что есть у меня долгота обозначена

На каком же языке издан этот учебник?

[злой]

Грубить не надо, а?

Roman, извините, не удержусь - чья бы корова мычала 

[Квас]

Всех приветствую.

QVI LIBRVM

Вы к нас спец по латыни самый большой. Есть макрон в словах типа magnus или нет? Далее - интересует Troia, Gaius, huius, cuius, maior - ну мысль понятна. Есть совет?

Вопрос, правда, не мне задан, но я на него толком и не отвечу. Познакомившись со старыми европейскими книгами по латинскому языку, я пришел к выводу, что тех людей волновала главным образом долгота слога с точки зрения поэтической просодии (недавно скачал OLD 1968 г., и то там не обозначена долгота u в nullus). Поэтому и макронами они обозначали фактически долготу слога. В словах типа hujus и т.п. интервокальный j произносился удвоенно: [hujjus] (об этом везде написано, напр. Нидерман, "Историческая фонетика латинского языка"), так что первый слог является долгим, и гласная отмечалась макроном. А сам же гласный звук был кратким! Однако это я видел только один раз в Википедии, и то страницу сейчас не нашел. Кстати, в словаре Дворецкого слово hujus приведено без макрона, а cujus, major и др. - с макронами. Однако хочется верить, что это не означает произношения [мааййор]...

У Дворецкого magnus без макрона. Однако скачивал одну книжку с Project Gutenberg, там

GN in the terminations _gnus_, _gna_, _gnum_, has, according to
Priscian, the power to lengthen the penultimate vowel.

Кому верить?

Раз уж зашел спор о макронах, я расскажу, почему лично я пользуюсь ими. Я не хочу навязывать точку зрения, но, может быть, эти соображения покажутся кому-нибудь разумными. Вот две главные причины:

1. Практическая.
Мне так действительно легче читать и держать в памяти долготу гласных. Очевидно, что неиспользование макронов повышает вероятность ошибок (читай: долю ошибочно прочтённых слов). В русском языке ударение свободное, но не обозначается на письме (по традиции); это ведет к многим ошибкам (пресловутое звОнит) и делает процесс смещения ударения в языке более лёгким (не сам придумал, в книжке прочитал). Аналогично, неиспользование буквы Ё тоже приводит к ошибкам (иногда ловлю себя на мысли, что не знаю, как точно прочитать какое-нибудь причастие). В латинском же языке долгие гласные встречаются часто, к тому же латынь не является ни для кого родным языком, поэтому ошибки неизбежны. Обозначая макроны на письме (что необременительно), я сокращаю их число у себя.

2. Последовательность.
Вообще-то я без колебания пользуюсь буквами v и j, различаю заглавные и строчные буквы, пользуюсь знаками препинания. Римляне не использовали эти блага цивилизации, а сейчас они употребляются, чтобы облегчить чтение. Поэтому не ставить макроны, делающие латинское письмо более адекватным, только по той причине, что это, дескать, нетрадиционно, - что это? Лицемерие?
Признаюсь, сначала был психологический барьер: не согласуется со стереотипами. Но стереотипы не являются достаточным основанием для того, чтобы отбросить что-то разумное. К тому же латинское письмо эволюционировало во времени: выше приведены некоторые примеры; вспомним также, что в Средние века широко использовались лигатуры и диакритические знаки. Таким образом, единого "архетипического" стандарта нет, и нет необходимости отказываться от систематического отмечания долготы только по той причине, что этого не было в моём первом учебнике.

Грешен: таблицей символов лень пользоваться, поэтому при наборе доготу не обозначаю.

А вообще, это, пожалуй, дело вкуса и удобства. Если человеку долгота гласных безразлична, то заставить его систематически проставлять макроны - это насилие. Хочется закончить понравившейся мне цитатой от RawonaM:

Я не понимаю этих проблем с макронами. После того как читаешь тексты без гласных, макроны это вообще ерунда становится, чего за них так цепляться.

PS Зарегистрироваться, что ли?

[Damaskin]

Это все замечательно, уважаемый Квас, но когда под рукой куча латинских текстов и все без макронов... То надо учиться читать без макронов.