Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Буква K

Автор Iskandar, сентября 18, 2005, 17:18

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:25
... лучше всего использовать правила современного итальянсокго языка.

Экак. Ничего, что итальянский — язык с совершенно иной фонетической системой?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2011, 15:37
Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:25
... лучше всего использовать правила современного итальянсокго языка.

Экак. Ничего, что итальянский — язык с совершенно иной фонетической системой?
Да, иная фонетика.

Но итальянский - это "родной" для латыни. Оттуда можно брать заимствования для реалий современного мира, и оттуда можно брать правила как писать Ш, Ж, Ч, ДЖ в иностранных фамилиях и названиях.

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 11:55
Цитата: Квас от января 11, 2011, 00:07
То есть, очевидно, изначально C обозначало палатализированный аллофон, Q — лабиализированный.
А соответствуют ли латинские K, палатализованная C, лабиализованная Q трём индоевропейским заднеязычным k, k', kw ? Или латинские K, C, Qu - это явление именно латинского языка?

Wolliger Mensch, пожалуйста, ответьте на мой вопрос.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:43
Но итальянский - это "родной" для латыни.

Вы прикалываетесь или серьёзно у вас такие представления?

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:43
Оттуда можно брать заимствования для реалий современного мира, и оттуда можно брать правила как писать Ш, Ж, Ч, ДЖ в иностранных фамилиях и названиях.

А чем румынский хуже? Он на согласные побогаче итальянского будет.

Особенно интересно, как вы средствами итальянского письма собираетесь [ж] обозначать...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2011, 15:44
Вы прикалываетесь или серьёзно у вас такие представления?
Да, серьёзно.

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Придётся Ж обозначать GE, GI. А как ещё можно?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:48
Придётся Ж обозначать GE, GI. А как ещё можно?

Вы меня спрашиваете? Я итальянский как «родной» для латинского не выбирал. Я вам предложил румынский, вы ничего не ответили.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

Нет, только итальянский. Латинский язык родился и развивался именно в Италии.

taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Антиромантик

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 16:06
Нет, только итальянский. Латинский язык родился и развивался именно в Италии.
Вы ходите, дабы ваши сообщения были перенесены в псевдонауку или политбаталии?

mnashe

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2011, 15:37
Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:25
... лучше всего использовать правила современного итальянсокго языка.
Экак. Ничего, что итальянский — язык с совершенно иной фонетической системой?
А ведь именно так поступает большинство евреев :3tfu:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Damaskin

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:30
Цитата: Damaskin от января 11, 2011, 15:26
Интересно, где-нибудь есть свод правил произношения "ватиканской" латыни? Я думаю, что именно им и стоит пользоваться (по крайней мере, мне).
И не различать при чтении краткие и долгие гласные?

Вот Бревиарий - да, читается с итальянским произношением...

Я их в любом случае не различаю - это не имеет практического смысла. Но "Чичеро" произносить забавнее, чем "Кикеро".

Квас

Цитата: Flos от января 11, 2011, 12:39
Не думаю, что где-то служат мессы с говорком а-ля Кикеро.

Этого я не знаю. Дезессар, по учебнику которого я учился, был католическим священником. В учебнике принято классическое произношение.

Католики используют не только итальянское произношение (хотя последнее среди них доминирует).

Цитата: Damaskin от января 11, 2011, 15:26
Интересно, где-нибудь есть свод правил произношения "ватиканской" латыни? Я думаю, что именно им и стоит пользоваться (по крайней мере, мне).

Просто читаете по-итальянски, считая ae и oe за e.
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Lyoshe от января 11, 2011, 14:14
Цитата: Квас от Сегодня в 01:12
ЦитироватьБыли гамма, каппа и коппа. С течением времени каппа совпала с гаммой, которая была поэтому модифицирована штрихом. Два начертания каппы сосуществовали некоторое время, поделив сферы влияния, но одно из них вымерло.
Которая несла нагрузку в виде двух звуков? C, когда она была C и G? Действительно неудобно, но древние вышли из положения.
Цитата: Квас от января 11, 2011, 00:12
Представьте себе, что вы знаете греческий алфавит, этрусский разговорный язык и живёте в период этрусской дописьменности. Вы хотите это дело исправить и создаёте новый алфавит. Вот теперь скажите: вы бы так и сделали, как сейчас описали?

Вы предлагаете мне придумать логичное письмо для этрусского языка (фонология которого толком не известна, если не ошибаюсь) на основе западногреческого алфавита, которого я не знаю? :o

Кстати, я вообще потерял ход вашей мысли. Я уже рассказал, что знал, об истории латинского письма, а также поделился мнением о современном латинском произношении. По существу мне больше добавить нечего.
Пишите письма! :)

Lyoshe

Цитата: Хворост от января 11, 2011, 14:20
Цитата: Lyoshe от января 11, 2011, 14:14
Может и "кв". Но, если после "qu" стоит гласная (quod), то всё-равно получается квакающий, похожий на Каф звук. Может я очень неправильно произношу?
Я прекрасно знаю, как произносится увулярный [q]. В латинском quod такого звука быть не может.
Не утверждаю, что это и есть "пригортанный К" (не знаю, как иначе назвать), просто он явно не задненёбный и в Русском такого звука точно нет. Вы очень верно назвали его увулярным. Но это явно отличающийся звук от тех, что дают С или К, поэтому я и написал, что с Q всё понятно и вопросов нет.

Цитата: Алалах от января 11, 2011, 14:49
читал как-то, что три буквы для обозначения "к" в латинском это нечто вроде атавизма от слоговых письменностей. Что на сей счет говорят последние изыскания?
Второй, за время дискуссии, вариант, который мне кажется прекрасно объясняющим такую необычность алифбы древнеримской.

Цитата: Квас от января 11, 2011, 17:32
Цитата: Lyoshe от января 11, 2011, 14:14
Представьте себе, что вы знаете греческий алфавит, этрусский разговорный язык и живёте в период этрусской дописьменности. Вы хотите это дело исправить и создаёте новый алфавит. Вот теперь скажите: вы бы так и сделали, как сейчас описали?
Вы предлагаете мне придумать логичное письмо для этрусского языка (фонология которого толком не известна, если не ошибаюсь) на основе западногреческого алфавита, которого я не знаю? :o

Кстати, я вообще потерял ход вашей мысли. Я уже рассказал, что знал, об истории латинского письма, а также поделился мнением о современном латинском произношении. По существу мне больше добавить нечего.
Про современное произношение - не спорю, был осведомлён лишь об оной в мед.Латыни, в других вариантах - без понятия.
Но говоря о С и К, я к тому вёл, что в описанной вами версии истории латинской письменности есть моменты, которые мне кажутся нелогичными. А если фонология этрусского не известна до конца, то как вообще можно что-то утверждать наверняка что-то?
//liblang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Квас

Цитата: Lyoshe от января 11, 2011, 21:46
Не утверждаю, что это и есть "пригортанный К" (не знаю, как иначе назвать), просто он явно не задненёбный и в Русском такого звука точно нет. Вы очень верно назвали его увулярным. Но это явно отличающийся звук от тех, что дают С или К, поэтому я и написал, что с Q всё понятно и вопросов нет.

Вы какой-то звук себе сами выдумали. В традиционном произношении сочетание qu читается как «кв» в слове «Москва». Или у вас преподаватель с дефектом дикции? В классическом — как «к» с округлёнными губами. Увулярного в латинском не было и нет.
Пишите письма! :)

Lyoshe

Придумал себе такой звук исходя из произношения данной буквы в разных языках.
Если же действительно [кв], то тогда в Латыни аж три буквы для одного звука, а это, мне кажется, ещё менее логично, чем в случае с двумя.
//liblang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Хворост

Цитата: Lyoshe от января 12, 2011, 11:33
Придумал себе такой звук исходя из произношения данной буквы в разных языках.
OMG!
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Wolliger Mensch

Цитата: Lyoshe от января 12, 2011, 11:33
Если же действительно [кв], то тогда в Латыни аж три буквы для одного звука, а это, мне кажется, ещё менее логично, чем в случае с двумя.

Во-первых, qu обозначает отдельную фонему — лабиовелярный [kʷ]. Две буквы для [k] — лишь традиция, так как алфавит у римлян от этрусков, а последние не различали звонкие и глухие согласные, поэтому гамма «Г» у них имела значение [k], откуда это значение попало латинский алфавит. Но так как в латинском звонкие и глухие различаются, пришлось римлянам и [k], [g] писать гаммой, значение [g] у «C» сохранилось в сокращениях имён. В дальнейшем для обозначения [g] к латинской гамме стали припысывать греческую (римляне тогда прониклись греческой культурой и копировали у греков очень многое): Cг > G.

Как и в этрусском языке, буквы «C» и «K» сначала обозначали разные варианты [k]: гамма — смягчённый [k'] перед гласными переднего ряда, а каппа — твёрдый. Но из-за того, что эта различие в латинском не имело фонологического значения, а также из-за графического смешения «C» и «K» (писавшейся как «IC»), употребительной осталась лишь «C», а «K» сохранилась в некоторых словах перед «A» в качестве архаизирующего написания.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Хворост от января 12, 2011, 11:44
Цитата: Lyoshe от января 12, 2011, 11:33
Придумал себе такой звук исходя из произношения данной буквы в разных языках.
OMG!

А что вы думали? — Результат нечтения литературы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Хворост

Lyoshe, если Вас это утешит: «предок» буквы Q обозначал  увулярный [q] (у семитов, которые, собственно, и придумали алфавит).
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Lyoshe

//liblang.org — многоязычная библиотека.
На данный момент строится. Можно подписаться, чтоб не пропустить официальное открытие.

Маркоман

Меня учили традиционному произношению, но без звука ц, без озвончения с в интервокальной позиции, ае как ай. Дело в том, что классическое произношение очень трудно освоить русскому человеку, но зачем говорить неправильно, если можно без труда сказать правильно, например, Кайсар, а не Цезар.
Раб Кремляди и Первого канала

Bhudh

Цитата: Маркоманклассическое произношение очень трудно освоить русскому человеку
:o
Что, сложнее, чем английское⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Квас

Цитата: Маркоман от января 27, 2011, 20:45
Дело в том, что классическое произношение очень трудно освоить русскому человеку

Скажете тоже! ;D

Цитата: Маркоман от января 27, 2011, 20:45
но зачем говорить неправильно, если можно без труда сказать правильно, например, Кайсар, а не Цезар.

А по-моему, «правильно»=«последовательно придерживаясь той или иной конвенции». У вас же получается: согласные — классические, гласные — традиционные (без различения долготы, насколько понимаю). Эклектика-с. Но во Франции, например, такое практикуют. :yes:
Пишите письма! :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр