Буква K

[Квас]

Цитата: Квас от Вчера в 22:47

Если вы kyphosis читаете как [кифосис]

[кифозис]. И вы после этого модератор этой части форума?

Меня вроде как реабилитировали уже. Я подумал, что озвончать s в греческом слове совсем ни к чему. Но я не знаю особенностей употребления латыни у медиков. Тем более, как совершенно справедливо заметили, медицинская латынь (и биологическая) не язык, а система номенклатуры, что чёрным по белым написано в серии статей «Нескучная латынь», имеющихся на грамота.ру.

Как было на самом деле — сами теперь знаете. В латинском языке вообще не было звуков Ц и З. Их использование в наше время обусловлено средневековой традицией.

В нашем XXI веке не все и не везде употребляют средневековые произношения для латыни. Я недавно делал опрос на //schola.ning.com и выяснилось, что классическое произношение уже сто лет (!) является нормой в англоязычных странах, распространено в Германии и Франции (хотя французы в основном игнорируют долготу гласных), есть пользующиеся им итальянцы. Эти латинисты читают C всегда как К, следую Марку Туллию. Ваш покорный слуга тоже.

В связи с этим у меня вопрос к вам, Lyoshe. Что вы знаете о произношении медицинской латыни в других странах? Великобритания или США, Франция, Испания, Германия? (Итальянцы, небось, по своему обыкновению: они читают латынь как итальянский, приравнивая ae = e, oe = e.)

[Lyoshe]

Быть может я действительно не прав, и уж точно не очень-то компетентен. Но всё же, наиболее активными пользователями Латыни в РФ являются медики и юристы, а посему считаю, что надо уже плясать от них, а не от "классической". Ведь мы же не пользуемся Древнерусским лишь потому, что он "классичнее" и "правильнее", а современным Русским.
Я не прав?

[Bhudh]

Да Вы в цитаты проситесь...
Кто Вам сказал, что «наиболее активными пользователями Латыни в РФ являются медики и юристы»⁈ Ладно, провизоры рецепты пишут, а юристы только учат латынь, и то не всю дорогу.
А о лингвистах Вы забыли вообще, так?

[Квас]

Но всё же, наиболее активными пользователями Латыни в РФ являются медики и юристы, а посему считаю, что надо уже плясать от них, а не от "классической".

Мне так не кажется.

Во-первых, хочется плясать не от РФ, а от мира. Поищите латынь на ютубе: найдёте классическое произношение, а также итальянское в исполнении Миральи и ни одного российского врача или юриста.

Во-вторых, что значит «активные пользователи»?

Начнём с медиков. Я читал, что во время оно наши медики проводили консилиумы на латыни, но это было давно и неправда. Используемая в медицине научная латынь — не язык, а система номенклатуры, термины не существуют в классическом языке, а составлены из греческих и латинских корней по определённым правилам. Я не сам это придумал:

...научная латынь совсем не то же самое, что настоящий латинский язык, на котором разговаривали и писали в Древнем Риме и который сейчас изучают в некоторых гимназиях и вузах. Более того, научная латынь вообще не является каким-либо языком, так как на ней нельзя составлять предложения, писать письма и разговаривать.

Мне кажется (поправьте, если ошибаюсь), что необходимая врачам грамматика практически исчерпывается родительным падежом.

Теперь к юристам. Насколько понимаю, подавляющее большинство учит латынь один, от силы два семестра, да и не очень интенсивно. Вы успели бы таким темпом выучить английский? Вот и они латыни не знают ни студентами, ни, тем более, по окончании. Притом интересы у юристов специфические: юридические труды. В общем, не тянет это на активное пользование.

На лингвистов я бы тоже не стал равняться (хотя без их помощи тяжело). Лингвисты заняты наукой о языке, а не изучением языков (хотя одно другому не мешает). Для лингвиста латынь — ископаемое, музейный экспонат.

Равняться стоит на филологов. Это люди, занимающиеся произведениями на латинском языке: от классики до Гарри Поттера (переводного). Латынь — это две тысячи лет письменной традиции, европейская культура. Тот, кто не прочитал хотя бы первых книг «Записок», не латинист вообще.

А вот конкретно выбор произношения можно доверить своему вкусу. Изучать произношение римлян — серьёзно и важно. Но мы не древние римляне, живём в настоящем, поэтому наше собственное произношение принадлежит только настоящему вне зависимости от того, на что мы ориентируемся. Это немного философский вопрос, поэтому окончательной истины здесь быть не может. Можно приводить и объективные аргументы в пользу того или иного произношения. Какое произношение используют филологи? Разное. Немного о практиках, существующих в разных странах, я писал выше.

Я самоучка, традиции учебных заведений надо мной не довлеют, и ничто не мешает мне, как многим занимающимся латынью, предпочесть классическое: тешим себя мыслью, что следуем Цицерону. А ещё мне очень нравится аргумент Wolliger Mensch-а: «Что мешает говорить так, как говорили римляне?»

Ведь мы же не пользуемся Древнерусским лишь потому, что он "классичнее" и "правильнее", а современным Русским.

Вот это я не понял. С точки зрения латинского языка модельным является период «золотой латыни» — I в. до н. э.—I в. н. э. Идеальный латинский — язык произведений Цезаря, Цицерона, Ливия. Идеальный в том смысле, что служит ориентиром и мерилом для всей последующей латинской литературы.

[Wolliger Mensch]

На лингвистов я бы тоже не стал равняться (хотя без их помощи тяжело). Лингвисты заняты наукой о языке, а не изучением языков (хотя одно другому не мешает). Для лингвиста латынь — ископаемое, музейный экспонат.

Вот филологи и не равняются. В итоге, например, этимологии, приведённые у Дворецкого, в тех случаях, когда происхождение слова не очевидно, не соответствуют действительности. В грамматиках латинского языка, составленых филологами, можно читать читать только раздел о синтаксисе, разделы о фонетике и морфологии без слёз читать невозможно, — настолько беспомощны их попытки объяснить исключения, отклонения и общую морфологическую структуру. Но из-за того, что в университетах разделение филологии и лингвистики не очень чёткое (а то и вообще его нет), филологи мнят себя знатоками всех аспектов языка. А среди лингвистов рецензировать работы филологов не принято почему-то. Вот так и живут они в параллельных мирах. А результат не очень красив...

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 00:50

На лингвистов я бы тоже не стал равняться (хотя без их помощи тяжело). Лингвисты заняты наукой о языке, а не изучением языков (хотя одно другому не мешает). Для лингвиста латынь — ископаемое, музейный экспонат.

Вот филологи и не равняются.

Ну не в том смысле. Я не страдаю чрезмерной точность выражения, так что на этот неудачный оборот можно не обращать внимания. В языковых вопросах без лингвистики никуда, ежу понятно. В смысле, здравому человеку.

Должен сказать, что общение с вами меня определённым образом избаловало.

Вот так и живут они в параллельных мирах. А результат не очень красив...

Знакомая картина, хотя по другим дисциплинам.

[Damaskin]

А ещё мне очень нравится аргумент Wolliger Mensch-а: «Что мешает говорить так, как говорили римляне?»

Краткость нашей жизни. 

[Lyoshe]

А ещё мне очень нравится аргумент Wolliger Mensch-а: «Что мешает говорить так, как говорили римляне?»

Понравилась цитата-в-цитате-в-цитате =)

Признаю, сейчас Латынь в медицине не столь употребима, как хотелось бы (жаль, жаль и ещё раз жаль!). Но, тогда кто же больше ею пользуется (с практической пользой) ? Подавляющую часть Той-Самой уже перевели и истолковали. Так что, можно считать, что и филологи уже не особо нужны... а про лингвистов уже сказали.

Хорошо, пусть даже "каждый дрочит так как хочет", а медики это делают "не-по-канонам классической", но тогда поясните: зачем тогда на самом деле нужны три буквы обозначающие один и тот же звук? Лично меня смущают лишь две - К и С, а вот Q для меня звучит несколько иначе, с некоторым отклонением в сторону семитской Каф (более задняя), что-ли... Но вот с К и С в чём дело??? И не надо мне приводить доводы вроде "они обозначали один звук, но в разных позициях"... ну согласитесь, странно предпологать, что из двух греческих букв, создавая новый алфавит, будет создано три новые буквы, хотя звуков всего два... а при этом одна из букв несёт двойную нагрузку в виде двух звуков! Или этруски были такие глупые и придумали, а потом и пользовались нелогичным алфавитом, хотя можно было его легко и просто откорректировать и упростить? Да я бы скорее поверил про различие в написании исходя из положения буквы вначале/меж/вконце, как в тех же семитских.
А так, во всех известных мне примерах, где новый алфавит создаётся для какого-то языка на базе другого алфавита, то буквы, обозначающие звуки, которые есть в языке, имеющем свою буквицу, но нет в языке, которому оную создают, упроздняются (дифтонги также сохраняются лишь при наличии подходящих звуков в языке). Но не знаю ни одного случая, где при создании нового алфавита имели бы место какие-либо усложняющие жизнь примочки.

[Алексей Гринь]

Все эти изменения относятся к истории западнороманских языков.

Вот-вот. В Германии греческий ευ читают как ɔø. Мрак.

[Квас]

Подавляющую часть Той-Самой уже перевели и истолковали. Так что, можно считать, что и филологи уже не особо нужны... а про лингвистов уже сказали.

Не хлебом единым... Латынь — часть культуры, и должны быть люди (пусть немного), которые её знают. Перевод и оригинал — разные вещи. Вы же не удивляетесь, что есть люди, желающие читать в оригинале по-английски, по-французски?

Как пишет Белов в Ars Grammatica, классическую латинскую прозу трудно перевести: она пишется периодами (предложения внутри предложений внутри предложений), которые приходится «разворачивать в цепь», и трудно сделать удобочитаемо по-русски. А тем более в языках с более строгим порядком слов. О поэзии же и говорить нечего.

Это касательно классики. Но на латыни писали две тысячи лет, и большая часть этого никогда не будет переведена.

А что вы имеете в виду под практической пользой, я не очень понимаю.

[Квас]

Q для меня звучит несколько иначе, с некоторым отклонением в сторону семитской Каф (более задняя), что-ли

Это неправильно. Для вас сочетание qu должно быть ни чем иным, как «кв».

С точки зрения классического произношения qu — это лабиализированный к, то есть произнесённый с округлёнными губами.

Насчёт употребления букв Нидерман в «Исторической фонетике латинского языка» пишет:

Буквы c, k, q имели первоначально, по-видимому, следующие функции: c писалось перед i и e (citra, censor), k — перед a и согласными (kaput, liktor, sakros «sacer»), q — перед o и u (qomes, qura) и в комбинации qu, обозначавшей лабиализированный глухой велярный смычный (quis). Но уже очень рано употребление обобщилось, k исчезло, оставив следы только в нескольких сокращениях, например, K = Kaeso (личное имя), K или KAL = calendae, KK = castra, а q сохранилось лишь в словах типа quis, qualis, quot, aqua, coquo.

То есть, очевидно, изначально C обозначало палатализированный аллофон, Q — лабиализированный.

[Квас]

Хорошо, пусть даже "каждый дрочит так как хочет"

Фе. Мы же не в «Просто разделе».

[Квас]

Но вот с К и С в чём дело??? И не надо мне приводить доводы вроде "они обозначали один звук, но в разных позициях"... ну согласитесь, странно предпологать, что из двух греческих букв, создавая новый алфавит, будет создано три новые буквы, хотя звуков всего два... а при этом одна из букв несёт двойную нагрузку в виде двух звуков!

Были гамма, каппа и коппа. С течением времени каппа совпала с гаммой, которая была поэтому модифицирована штрихом. Два начертания каппы сосуществовали некоторое время, поделив сферы влияния, но одно из них вымерло.

Которая несла нагрузку в виде двух звуков? C, когда она была C и G? Действительно неудобно, но древние вышли из положения.

[Alexandra A]

То есть, очевидно, изначально C обозначало палатализированный аллофон, Q — лабиализированный.

А соответствуют ли латинские K, палатализованная C, лабиализованная Q трём индоевропейским заднеязычным k, k', kw ? Или латинские K, C, Qu - это явление именно латинского языка?

[Flos]

медики и юристы, а посему считаю, что надо уже плясать от них, а не от "классической".

Как всегда забыли про суверенное государство Ватикан, в котором латинский язык официальный.
И вообще про про церковную латынь. 



Не думаю, что где-то служат мессы с говорком а-ля Кикеро.

[Lyoshe]

Подавляющую часть Той-Самой уже перевели и истолковали. Так что, можно считать, что и филологи уже не особо нужны... а про лингвистов уже сказали.

Не хлебом единым... Латынь — часть культуры, и должны быть люди (пусть немного), которые её знают. Перевод и оригинал — разные вещи. Вы же не удивляетесь, что есть люди, желающие читать в оригинале по-английски, по-французски?

Как пишет Белов в Ars Grammatica, классическую латинскую прозу трудно перевести: она пишется периодами (предложения внутри предложений внутри предложений), которые приходится «разворачивать в цепь», и трудно сделать удобочитаемо по-русски. А тем более в языках с более строгим порядком слов. О поэзии же и говорить нечего.

Это касательно классики. Но на латыни писали две тысячи лет, и большая часть этого никогда не будет переведена.

А что вы имеете в виду под практической пользой, я не очень понимаю.

Я обеими лапками "за" изучение текстов на языках-оригиналах. Но в случаях с мёртвым языком (относительно мёртвым), произношение не обязательно, т.к. вполне можно обойтись без устного общения (даже не "обойтись", а, скорее всего, такой возможности и не будет в должном объёме). Бывает, что читая на новом языке вообще не задумываешься, как звучит то или иное слово, просто запоминаешь зрительно.

Практическая польза - это улучшение чего-либо в бытии какого-либо живого существа.

Q для меня звучит несколько иначе, с некоторым отклонением в сторону семитской Каф (более задняя), что-ли

Это неправильно. Для вас сочетание qu должно быть ни чем иным, как «кв».
С точки зрения классического произношения qu — это лабиализированный к, то есть произнесённый с округлёнными губами.

<вырезаная для краткости циата>
То есть, очевидно, изначально C обозначало палатализированный аллофон, Q — лабиализированный.

Может и "кв". Но, если после "qu" стоит гласная (quod), то всё-равно получается квакающий, похожий на Каф звук. Может я очень неправильно произношу? А вот про огублённость - да, согласен, не обратил внимание.

Были гамма, каппа и коппа. С течением времени каппа совпала с гаммой, которая была поэтому модифицирована штрихом. Два начертания каппы сосуществовали некоторое время, поделив сферы влияния, но одно из них вымерло.
Которая несла нагрузку в виде двух звуков? C, когда она была C и G? Действительно неудобно, но древние вышли из положения.

Представьте себе, что вы знаете греческий алфавит, этрусский разговорный язык и живёте в период этрусской дописьменности. Вы хотите это дело исправить и создаёте новый алфавит. Вот теперь скажите: вы бы так и сделали, как сейчас описали?

То есть, очевидно, изначально C обозначало палатализированный аллофон, Q — лабиализированный.

А соответствуют ли латинские K, палатализованная C, лабиализованная Q трём индоевропейским заднеязычным k, k', kw ? Или латинские K, C, Qu - это явление именно латинского языка?

Вот если дело было именно так, то это - самый логичный вариант. Но и здесь есть свои минусы - как уже упоминалось, в Латыни была некоторая палатизация в тех же случаях, что и  русском... тогда  опять же: зачем две буквы, если и одной можно обойтись?

Как всегда забыли про суверенное государство Ватикан, в котором латинский язык официальный.
И вообще про про церковную латынь. 

Я помянул, что в России (и русскоязычные страны тоже подразумевались). А вот с церковью спорить - бессмысленно: скажут читать так - будешь читать так, скажут сжигать людей, у которых дома живёт чёрная/ый кошка/кот - найдутся те, кто начнут таких людей сжигать. А отталкиваться от них - глупо хотя бы потому, что церкви часто в течении многих веков ошибаются во всяких мелочах, а по-крупному могут и сфальсифицировать.

[Хворост]

Может и "кв". Но, если после "qu" стоит гласная (quod), то всё-равно получается квакающий, похожий на Каф звук. Может я очень неправильно произношу?

Я прекрасно знаю, как произносится увулярный [q]. В латинском quod такого звука быть не может.

[Alexandra A]

Я помянул, что в России (и русскоязычные страны тоже подразумевались). А вот с церковью спорить - бессмысленно

Латынь - это древнеитальянский язык. Он принадлежит Итальянской Республике. И Церкви Италии, то есть Святой Римской Церкви.

Не нравится, как произносили в Древней Италии (Римской Республике), как произносят сейчас латынь итальянцы и Церковь итальянского народа - тогда зачем учить?!

[Damaskin]

Я помянул, что в России (и русскоязычные страны тоже подразумевались). А вот с церковью спорить - бессмысленно

Латынь - это древнеитальянский язык. Он принадлежит Итальянской Республике. И Церкви Италии, то есть Святой Римской Церкви.

Не нравится, как произносили в Древней Италии (Римской Республике), как произносят сейчас латынь итальянцы и Церковь итальянского народа - тогда зачем учить?!

Опять троллинг, толстый и беспощадный...

[Алалах]

Я помянул, что в России (и русскоязычные страны тоже подразумевались). А вот с церковью спорить - бессмысленно

Латынь - это древнеитальянский язык. Он принадлежит Итальянской Республике. И Церкви Италии, то есть Святой Римской Церкви.

хм... а почему не древнебразильский или древнемолдавский, например?

читал как-то, что три буквы для обозначения "к" в латинском это нечто вроде атавизма от слоговых письменностей. Что на сей счет говорят последние изыскания?

[Flos]

А отталкиваться от них - глупо хотя бы потому, что церкви часто в течении многих веков ошибаются во всяких мелочах, а по-крупному могут и сфальсифицировать.

То, как говорят в церкви - результат длительного непрерывного процесса, не язык Кикеро, но и не фальсификация нисколько. Такая себе латынь, не  "второй сорт", а вариант свой,  хороший и годный.
В конечном счете важно, что именно Вы будете читать. Читать церковные тексты с классическим произношением не нужно никогда, это смешно просто.

[Алалах]

Латинская Википедия так и называет сейчас.
(wiki/la) Sudania

А также Afghania, Uzbecia, Casachia, Chirgisia...

а вот, кстати, почему здесь "к" в таком виде?

* И чем отличается сhi в Casachia от Chi в Chirgisia

[Alexandra A]

Так Википедия пишет.

Хотя в принципе, при написании на современной латыни иностранных понятий, имён, географических названий (из языков с не-латинским письмом) лучше всего использовать правила современного итальянсокго языка.

[Damaskin]

Интересно, где-нибудь есть свод правил произношения "ватиканской" латыни? Я думаю, что именно им и стоит пользоваться (по крайней мере, мне).

"Древнебразильский" - звучит красиво

[Alexandra A]

Интересно, где-нибудь есть свод правил произношения "ватиканской" латыни? Я думаю, что именно им и стоит пользоваться (по крайней мере, мне).

И не различать при чтении краткие и долгие гласные?

Вот Бревиарий - да, читается с итальянским произношением...