Славяне

[Лукас]

   Происхождение венедов

   На сегодняшний день является спорным вопрос об этнической принадлежности венедов. Известия о венедах в трансформированном виде - венеты, энеты, существуют у древних авторов (Гомер, Гай Юлий Цезарь, Помпей Трог и др.) [1]. Многие историки, в частности М.С. Грушевский, Я. Пастернак, В.В. Мавродин, В.В. Седов, Б.А. Рыбаков и др., считают венедов славянами [2]. Но, имеются и противники этому [3].

   У Корнелия Тацита существует короткое известие о венедах в книге "Про происхождение германцев и местоположении Германии": "Отнести ли певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне" [4].

   Отмечено, что венеды имеют схожесть со славянами [5]. Если обратится к другим источникам, но указывающим на жизнь и быт антов и склавинов, то узнаем, что славяне, также как и венеды Тацита, ходили пешими и долго не садились на коней и имели щиты. Про все это мы узнаем от Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия [6]. "Рыскание по лесам и горам" ради грабежа было свойственно славянам, про это можно узнать у того же Псевдо-Маврикия: "Проживая жизнью разбойника, они (славяне. – Авт.) любят нападать на своих врагов в лесах, узких местах и кручах" [7]. Сам Тацит был не настолько уверен в том, к которой народности отнести этих венедов. Стоит еще заметить, что финны, эстонцы, карелы русских называют венедами или венами [8]. По-видимому, также раньше германцы называли славян венедами [9].

   Но единственное соединение венедов со славянами в письменных источниках существует только у Иордана в Гетике [10]. Во всех остальных письменных источниках венеды не связываются со славянами. А как думают уважаемые форумчане?

   [1] Колосовская Ю.К. Народ венетов в свидетельствах древних авторов // Античный мир. Византия. - Харьков, 1997. - С. 104-113.

   [2] Грушевський М.С. Історія України-Руси. – К., 1991. – Т. I. - С. 77-78.; Пастернак Я. Ранні слов'яни в історичних, археологічних та лінгвістичних дослідженнях // Український історик. – 1973. – № 37-38. - С. 100-101.; Мавродин В.В. Происхождение русского народа. – Л., 1978. - С. 33.; Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. – М., 1979. - С. 29-31.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. – М., 1982. - С. 34.

   [3] См. Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.). - С. 40-44.; Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. – М., 2004. - С. 149-150.

   [4] Tacitus. Germania. - Halle, 1902. - P. 84-85.

   [5] Лущай Ю.В. Витоки українського козацтва: Пошук зв'язків із слов'янами // Збірник наукових праць ХНПУ ім. Г.С. Сковороди. Серія "Історія та географія". - Харків, 2009. - Вип. 35. - С. 17.

   [6] Гръцки извори за българската история. – София, 1958. – Т. II. - С. 126, 281-282.

   [7] Там же. - С. 282.

   [8] Вилинбахов В.Б. Славяне в Ливонии (Некоторые соображения о вендах Генриха Латвийского) // Acta Baltico-Slavica. - Warszawa, 1973. - T. VIII. - S. 61-62.

   [9] Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995. - С. 84.

   [10] Iordanis. Romana et Getica // Monumenta Germaniae historica. Auctores antiquissimi. - Berlin, 1882. - P. 62, 88-89.

[lehoslav]

Я думаю, что имеющиеся данные слишком скудные, чтобы мы вообще были вправе что-нибудь утверждать.

[I. G.]

Лукас, а Вы интересуетесь славянским язычеством? Как отделить в имеющихся "реконструкциях" факты от домыслов?

[jvarg]

Во всех остальных письменных источниках венеды не связаны со славянами.

Есть еще один мощный аргумент в отождествлении венедов и славян: распространенное немецкое название для славян - "венды".

[Лукас]

Это моя версия.

[Лукас]

Лукас, а Вы интересуетесь славянским язычеством? Как отделить в имеющихся "реконструкциях" факты от домыслов?

Я и этим интересуюсь. Любые реконструкции должны основываться на прямых или косвенных доказательствах, без этого любая реконструкция остается только фантазией.

[Лукас]

Можете проголосовать за вариант, который вам понравился.

[I. G.]

Любые реконструкции должны основываться на прямых или косвенных доказательствах, без этого любая реконструкция остается только фантазией.

Я завела отдельную тему о славянском язычестве.

[tmadi]

Есть еще один мощный аргумент в отождествлении венедов и славян: распространенное немецкое название для славян - "венды".

И в эстонском. Только это ни о чем не говорит. Этноним "рус", скажем, может быть совсем не славянским. А русское название китайцев вообще происходит от монгольского этнонима.

[Nevik Xukxo]

В связи с этими венетами\венедами возникает вопрос о других - венеты адриатические, венеты в Галлии, венды в Латвии, возможно даже и вандалы сюда же... 

[Nekto]

К сказанному выше хочу добавить, что из советских лингвистов Мартынов В.В. был ярым сторонником висло-одерской прародины славян. Он считал, что славяне возникли врезультате наложения праиталийского (венетского) суперстрата на западно-балтийский субстрат, а затем еще вдобавок еще и скифского суперстрата. Дальнейшие суперстраты - кельтский и германский носили характер не генетического, а только культурного наслоения.

[Nekto]

Но Трубачев О.Н. ему возражал, что врезультате таких столкновений не слишком близкородственных языков происходит разрушение (упрощение) грамматических, морфологических и т.д. моделей, а у славян наоборот в языке была очень сложная и своеобразная грамматика и морфология, объяснить которую можно только путем развития славянского языка непосредственно из праиндоевропейского диалекта врезультате долгого собственного развития, а не врезультате скрещивания языков и культур.

[Лукас]

В связи с этими венетами\венедами возникает вопрос о других - венеты адриатические, венеты в Галлии, венды в Латвии, возможно даже и вандалы сюда же...

Почитайте статьи Колосовской и Вилинбахова. В моей статье даются на них ссылки.

[Rōmānus]

На сегодняшний день является спорным вопрос об этнической принадлежности венедов.

На сегодняшний день достоверно известно, что "венедов" было как минимум 3 племени, которые между собой не имеют ничего общего. Мало того, есть основания полагать, что "венеды" - это самоназвание древних европейцев, сохранившееся на периферии расселения, вроде того, как "словене" среди славян. Поэтому скидывать все сведения о венедах в одну кучу и пытаться из этого сделать какие-то сногсшибательные выводы - занятие бесперспективное

[Лукас]

В данном случае большое внимание уделяется привязке венеды-славяне.

[Nekto]

В данном случае большое внимание уделяется привязке венеды-славяне.

Наверняка венедами называлась часть славян.

[Rōmānus]

большое внимание уделяется привязке венеды-славяне.

Литовцы называют белорусов "гудами" по когда-то проходившим по территории Белоруссии готам. Это доказывает, что готы=белорусы? Таким же образом, германцы могли жить рядом с венецианскими венедами, а потом на место последних пришли анты, а название осталось. Что это доказывает? Что Венецию основали славяне?

[Nekto]

большое внимание уделяется привязке венеды-славяне.

Литовцы называют белорусов "гудами" по когда-то проходившим по территории Белоруссии готам. Это доказывает, что готы=белорусы? Таким же образом, германцы могли жить рядом с венецианскими венедами, а потом на место последних пришли анты, а название осталось. Что это доказывает? Что Венецию основали славяне?

Это не доказывает, что Венецию основали славяне, но центрально-европейскиев венеды скорее всего выходцы именно оттуда и со временем славянизировались или образовали славян по теории Мартынова и др.

[Nekto]

Мое ИМХО венеды - предки прежде всего поляков, а не всех славян, во всяком случае именно у поляков масса "девиантных", как сказал бы Даркстарыч, незаимствованных корней в лексике, которые потом распространились по всему северно-славянскому ареалу.

[Rōmānus]

Это не доказывает, что Венецию основали славяне

Вы смеётесь, а я читал, как некоторые на полном серьёзе, с пеной у рта доказывают, что латыши оккупировали "исконно славянский город" Вентспилс, именно на этом основании венеды = славяне

но центрально-европейскиев венеды скорее всего выходцы именно оттуда

Откуда?

Мое ИМХО венеды - предки прежде всего поляков

Которые из них?

[Nekto]

Венеды/венеты принесли основу лужицкой культуры из северо-восточной Италии в 10-12вв. до н.э.

[tmadi]

Которые из них?

Которые основали Венесуэлу.

А кроме шуток, тема из разряда "есть ли жизнь на Марсе". Большинство участников дискуссии не владеют историко-этнографическими исходниками.

[Nekto]

Венеды/венеты принесли основу лужицкой культуры из северо-восточной Италии в 10-12вв. до н.э.

Не могу найти пруфлинк... Наверное Мартынов тупо наврал, что лушицкая культура генетически с юга...

Да, но:

Этническая принадлежность

Одни исследователи считают, что народы лужицкой культуры говорили на языках кельто-италийской группы [4]. Так академик Седов утверждает, что лужицкое, допшеворское население Польши было кельтским[5]. Другие считают их германцами, но никак не славянами [6]. Третьи полагают, что они были предками иллирийцев[7] или кельто-иллирийцами [8].

[Nekto]

Если взять данные антропологии и генетики Польша не может быть прародиной (всех) славян.
Зато хорошо на место такой прародины может претендовать Украина:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0_.D1.81.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD_.D0.BF.D0.BE_.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.BC_.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.BC

Возвращаять к теме. Венеды (до н.э.) - не славяне. В начале н.э. уже славяне (славянизировались) - предки поляков и, если верить Седову, северных русских (по отцовской линии... ).

[Кассивелан]

Венеды/венеты принесли основу лужицкой культуры из северо-восточной Италии в 10-12вв. до н.э.

Я бы сказал наоборот - Лужицкая культура выделилась восточнее, из ареала распространения культур Погребальных Урн,
включив в себя по ходу элементы Тшинецкой культуры и позже (возможно) - Комаровской... (отголоски круга культур Боевых топоров и Шнурованной
керамики).
Западное направление связывают с иллирийскими племенами (переселившимися на севере и северо-востоке Апеннинского п-ова в
середине II-го тыс. до н.э.).
А германцы действительно называли термином "Wenden" своих восточных соседей - в отличие от западных "Walchen" ("вольки", одно из галльских
племен).