Турецкое название греков

[iskender]

по-русски только грек или понти. итак, по-гречески для местных греков они ромеи, по-русски они понти или греки, для греков-эллинов они конкретно понти, а для всех остальных они просто греки на понтах

О! Спасибо, ответ исчерпывающий.

[spy]

Это он не про вас написал, что вы оскорбления пишете, а процитировал вас.

П.С. Арцава, оформляйте цитаты нормально, чтобы было понятно.

да я понял и не оскорбился

[arzawa]

В еврейском тексте употреблено слово Иаван, означавшее "грек". Первоначальное значение слова — "голубь". Вероятно, оно сначала употреблялось по отношению к почтовым голубям, которых разводили на греческих островах. Со временем этим словом стали называть и жителей этих островов (F. M. ABEL, Geographic de la Palestine, Paris, 1967, pp. 259, 260). Заметим также, что слова "ионический", "Иония" (Ион — имя одного из сыновей Елены) происходят от еврейского слова Иаван.

Librum.net

Добавлено спустя 28 минут 34 секунды:

Перечисление было бы гораздо длиннее, если бы кто-нибудь вздумал рассмотреть первых основателей поселения, начиная с Кекропа, ибо не все писатели согласны в этом вопросе, как это ясно даже из имени страны. Утверждают, например, что Актика получила имя от Актеона, Атфида же и Аттика - от Атфиды, дочери Краная, по которому жители назывались также кранаями; Мопсопия - от Мопсопа, Иония - от Иона, сына Ксуфа, Посидония и Афины - от одноименных богов. Как уже было сказано, племя пеласгов также, по-видимому, обитало здесь и вследствие блужданий получило от жителей Аттики название "пеларгов".

Strabo

[Akella]

Читая интересные сообщения, я заинтересовался  четырьмя вопросами:
1. Используется ли название "эллин" в современных языках для обозначения современных греков, окромя греческого?
2. Про персидский, латынь ясно, а  на других древних языках как-нибыдь по-иному греков называли?
3. Потомки греков состояли из отдельных греческих и негреческих групп: афинцы, спартанцы, македонцы, фраки, критцы и др. Сейчас эти названия для обозначения групп населения употребляются?
4. А на Кипре они так и называют себя типа "греко-киприоты" ?

[Noorlan]

Извени может я и не потеме но уж очень хочется узнать, что за звук д' и т' у урумов (отуреченных греков) как он произносится, и как его обозначали в латинизированном алфавите.

[iskender]

Извени может я и не потеме но уж очень хочется узнать, что за звук д' и т' у урумов (отуреченных греков) как он произносится, и как его обозначали в латинизированном алфавите.

Подозреваю, что это такие хитрые звуки - один средний между дь и гь, а второй соотвественно, средний между ть и кь. Где-то я что-то такое слыхал, вот только не помню: про урумский язык или про румейский. Залезте на //www.mak-mak.com - наверняка там что-нибудь найдёте. Это сайт Николая Макмака - самый луший сайт об азовских греках.

[RawonaM]

Извени может я и не потеме но уж очень хочется узнать, что за звук д' и т' у урумов (отуреченных греков) как он произносится, и как его обозначали в латинизированном алфавите.

Подозреваю, что это такие хитрые звуки - один средний между дь и гь, а второй соотвественно, средний между ть и кь. Где-то я что-то такое слыхал, вот только не помню: про урумский язык или про румейский. Залезте на //www.mak-mak.com - наверняка там что-нибудь найдёте. Это сайт Николая Макмака - самый луший сайт об азовских греках.

В смысле, палатальные смычные, должно быть.

Добавлено спустя 1 час 3 минуты 31 секунду:

Про фонетику ушло сюда: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=36703#36703

[Digamma]

2. Про персидский, латынь ясно, а  на других древних языках как-нибыдь по-иному греков называли?

По-грузински - ბერძენი /berdzeni/, причем, судя по самой форме топонима "Греция" (საბერძნეთი /saberdzneti/), слово не должно относиться к новогрузинскому периоду.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

P.S. /dz/ = звонкая аффриката

[iskender]

По-грузински - ბერძენი /berdzeni/, причем, судя по самой форме топонима "Греция" (საბერძნეთი /saberdzneti/), слово не должно относиться к новогрузинскому периоду.

Вот это интересно. Не однокоренное ни с эллин, ни с грек, ни с ромэйос, ни с юнан. А про этимологию сего названия известно что-нибудь?

[Noorlan]

Вот это интересно. Не однокоренное ни с эллин, ни с грек, ни с ромэйос, ни с юнан. А про этимологию сего названия известно что-нибудь?

Возможно это совпадение, но я знаю что и в Китае есть Юнаньцы, имеют ли они отношение к грекам (ну там остатки войск Александра Македонского)?

[iskender]

Возможно это совпадение, но я знаю что и в Китае есть Юнаньцы, имеют ли они отношение к грекам (ну там остатки войск Александра Македонского)?

Ну, это вряд ли. Есть тут у нас товарищи, разбирающиеся в китайском. Пусть они нас просветят: название провинции Юньнань что означает (и означает ли вообще что-нибудь)?

[Digamma]

А про этимологию сего названия известно что-нибудь?

Сейчас специально посмотрел в книгах - в среднегрузинский период слово уже было в языке (в летописях есть).

Насчет этимологии не уверен. Я встречал возведение к ბრძენი /brdzeni/ мудрый, мудрец, но для мудрый есть еще и форма ბრძნული /brdznuli/, а –ულ– /-ul-/ - стандартный суффикс, указывающий на место происхождения, т.е. ბრძნ-ულ-ი /brdzn-ul-i/ - это тот, который происходит из ბრძნ- /brdzn-/ (основа после стяжения). Т.е., как мне кажется, есть основания полагать, что как раз ბრძენი < ბერძენი /brdzeni < berdzeni/ (под влиянием ბრძნული?), а не наоборот. Последняя версия, вроде бы, имеет и историческое обоснование.

Достаточно интересным может быть и то, что существует глагольный корень -ბრძ- /-brdz-/ сражаться, а –ენ– /-en-/ является достаточно богатым словообразующим глагольным суффиксом (обычно с указанием на 3 sg., либо на временной контекст действия как такового). Впрочем, тут легко удариться в фантазии...

[iskender]

Как всё, однако, хитро.

[Кавказоид]

С сайта Восточная литература.

ДАВИТИСДЗЕ, СУМБАТ "История и повествование о Багратионах"

Примечания:
30. В оригинале "мепе бердзента". В грузинском языке "бердзени" (букв. "грек") — житель классической Греции и Византии. Так как в "Истории" Сумбата речь идет о византийском императоре, "мепе бердзента", приводим — "византийский царь". "Сабердзнети" грузинского текста (букв "страна греков", "Греция") переводим — "Византия".

71. Относительно пределов распространения его власти см. П. Ингороква, Гиорги Мерчуле, с. 42—43. "Византия" ("Сабердзнети") в данном случае та часть Грузии, которая находилась под покровительством империи.

На мой взгляд, очень правдоподобно!

[Digamma]

На мой взгляд, очень правдоподобно!

А что именно правдоподобно?

По-моему, примечания к Сумбату ничего не проясняют кроме подтверждения того, что слово старое. Впрочем, ИМХО, это очевидно из структуры топонима (sa-/X/).

P.S. "Обзывание" византийцев греками - явление стандартное.

[Кавказоид]

Имелось в виду, что [са]-Бердзнети - возможно "искаженная" Византия.

[Digamma]

Имелось в виду, что [са]-Бердзнети - возможно "искаженная" Византия.

Ммммм... А где вы это увидели в цитированных комментариях?

ბერძნეთი совершенно однозначно является этнонимом, вы же, фактически, предлагаете считать это топонимом (как вы представляете себе образование топонимов სათბილისი или საკახეთი?).

Несомненно, отдаленное фонетическое сходство между ბ(ე)რძ(ნ)– и byzan- есть, но утверждать что-либо на его основе я бы не рискнул. И уж тем более учитывая, что само название "Византия" было введено историками уже после гибели империи и никак не могло быть использовано для образования слова до момента ее падения.

[arzawa]

Имелось в виду, что [са]-Бердзнети - возможно "искаженная" Византия.

!!!!!! !!!!!!!

Это же очевидно!

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

А может и наоборот: Византий - это искаженное Бердзнети. Суть не важно.

[Digamma]

Имелось в виду, что [са]-Бердзнети - возможно "искаженная" Византия.

!!!!!! !!!!!!!

Это же очевидно!

Ну да, сидит себе некий Сумбат Давитис-дзе в своем XI в. и пользуется заимствованием из... века XIV-XV.

[Кавказоид]

Вообще, Византий (Βυξαντιον) - самая крупная из мегарских (т.е. греческих) колоний - была основана в 658 г. до н.э. на мысе босфорского пролива. Само название Византий связывают с именем главы мегарских колонистов - Визы (Βυξας).
Я, кстати, ничего не утверждал, а лишь указал на вероятность того, что "Сабердзнети" - производное от "Византия". Ср. "Виза" (Βυξας) - "Виза-нтий" (Βυξαντιον) (топоним) - "Бердз-ени" (ბერძენი) (этноним) - "Са-бердз-н-эти" (საბერძნეთი) (топоним).
PS: Са-тбилиси или Са-кахети не знаю, но есть же Са-мегрэло, Са-музакано, Са-ингило?!

[Евгений]

Βυξαντιον

Кавказоид, хоть бы буквы выучили... :?

[Кавказоид]

Ваша правда, виноват!

Βυζας - Βυζαντιον

[Vertaler]

Ваша правда, виноват!

Βυζας - Βυζαντιον

Που είναι τόνοι; ¹
_____________
¹ Где ударения?! (греч.)

[Кавказоид]

Βύζας - Βυζάντιον

[Digamma]

Вообще, Византий (Βυξαντιον) - самая крупная из мегарских (т.е. греческих) колоний - была основана в 658 г. до н.э. на мысе босфорского пролива. Само название Византий связывают с именем главы мегарских колонистов - Визы (Βυξας).
Я, кстати, ничего не утверждал, а лишь указал на вероятность того, что "Сабердзнети" - производное от "Византия".

Извините, но ведь тут явная подмена слов: вы полагаете вероятным возведение საბერძნეთი к названию империи Византия в то время, как эта империя никогда(!) так не называлась. Возводить же общегреческий этноним к названию колонии было бы несколько менее убедительно, не так ли? Тут следует учесть, что империя никогда не использовала даже самого топонима Βυζαντιον (с момента разделения это был Константинополь).

Ср. "Виза" (Βυξας) - "Виза-нтий" (Βυξαντιον) (топоним) - "Бердз-ени" (ბერძენი) (этноним) - "Са-бердз-н-эти" (საბერძნეთი) (топоним).

Корректировка: бердзен-и и са-бердзн-эт-и, но не бердз-ени и са-бердз-н-ет-и - основой слова ბერძენი является ბერძენ-, а не ბერძ-. Если вы выделяете по каким-то причинам окончание -ени, то объясните с чем это связано в принципе.

Собственно, при чем тут вообще некто Βυζας (наверняка личность грузинам малоизвестная, если не просто мифическая), если грузинская основа этнонима - именно ბერძენ-? Этот момент я, собственно, и не могу понять: как логически этноним ბერძენ- возводится к топониму Βυζαντιον и каков механизм его распространения на всех греков? Либо же каков механизм образования формы ბერძენი от Βυζας и каковы доводы в подкрепление подобной схемы? (про фонтические искажения в виде -რ-, ე < υ и ე < α, да еще и в рамках одного слова, попросту отбрасывания -τιον я уже просто молчу)

PS: Са-тбилиси или Са-кахети не знаю, но есть же Са-мегрэло, Са-музакано, Са-ингило?!

О чем я и говорю: топонимы на სა- образовываются от этнонимов (их образование от топонимов же попросту семантически бессмысленно).

Могу лишь повториться, что внешнее сходство есть, но построить более-менее убедительную цепочку, по-моему, проблематично. Мне кажется убедительней ბერძენი < –ბრძ- (ბერძ-ენ-ი) (именно на уровне "это очевидно"), но и это мне представляется гадательным. На мой взгляд, вопрос явно нуждается в более глубоком изучении.
_____________________________________
საბერძნეთი /saberdzneti/, ბერძენ-ი  /berdzen-i/, -ენ- /-en-/, სა- /sa-/, -ბრძ- /-brdz-/