Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопрос по греческому (димотики)

Автор Rōmānus, мая 24, 2009, 18:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ginkgo

     1. Про учебник Рытовой ничего сказать не могу, не сталкивалась. Читала о нем как хорошие, так и плохие отзывы... В любом случае, можно по нему начать учить. А сколько у вас времени на штурм?

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:15
2. Фонетика. Немного не понял, как
правильно читать μπ, ντ, γκ. Т. е. понятно насчёт позиции в начале слова и после согласной, но смущает середина слова между гласными. Например, πέντε [-nd], но явно εντάξι [-d-] и т.д. Неужели все слова надо заучивать?
Ничего не надо заучивать, всё проще. Литературное произношение в этой позиции - всегда [-nd-], но в разговорном языке от [ n ] часто остается лишь назальный призвук или же он вообще исчезает. Отсюда и εντάξι [-d-], которое вообще чаще всего звучит в разг. речи как [daksi].
Так что говорите везде в этой позиции [-nd-] и не заморачивайтесь. Так звучит "корректнее".
То же относится и к μπ [mb]>разг. [ b ] и γκ [ ŋg ]>разг. [g]. 

Цитата: Roman от
3. Согласные смягчаются перед йотой? Все? произносится ли йота в ιό, ιά, ιού или просто мягкость показывает? Со словами типа γιατρός, γιάς всё ясно, я имею в виду πιό и вроде того.
Перед йотой, а также перед прочими [ i ] и [ e ] смягчаются только велярные.

Йота перед гласными обычно произносится, с хорошим таким трением (πιό [pjo]), за исключением позиции после велярных и μ, λ. Велярные и λ вместо этого смягчаются (γιά [ja], χιόνι [çoni], κιόλας [k'olas], παλιός [pal'os]), а после μ появляется призвук [палатального n, значок которого форум вставлять отказывается] (μια [mn'a]).

Цитата: Roman от
4. Лексика. Что значит λλα (?) - "давай-давай"? Почему этим словом отвечают на телефон?
έλα - слово универсальное :) Вообще-то означает "иди сюда" (повелительное от έρχομαι), но постоянно употребляется в значении "ну, давай", "быстрее", для выражения удивления ("да ты что?", "не может быть!"), внимания ("давай, говори, я готов тебя выслушать")... Вот это последнее оно и означает в  телефоне, да и не только в телефоне... такая же реакция может быть, если кого-то окликнуть... ответят "Έλα!" ("что-такое? говори!"). Но это довольно фамильярное словечко, поэтому только в ед.ч. и в неофициальной ситуации. Официально по телефону отвечают "εμπρός" или "λέγετε". Еще говорят "ναι", по стилю соответствует нашему "да?".

Цитата: Roman от
6. Грамматика. -ν в вин. пад. ед. ч. полностью потеряно? Или его никогда и не было?
У существительных и прилагательных - утеряно (хотя в кипрском диалекте, если не ошибаюсь, сохраняется... звучит очень архаично). У артиклей - сохраняется, если следующее слово начинается на гласную или κ, π, τ и еще кое-какие... я их не помню, список должен быть в учебнике (в небрежно-разговорной речи это обычно звучит как простое озвончение последующего согласного, с легким назальным призвуком перед ним... см. пункт 2 выше... если надо примеры, скажите ).
Да, еще -ν сохраняется в некоторых распространенных кафаревусных выражениях (типа κατ' αρχήν "в принципе").

Да, Роман, спасибо за доверие, конечно, но до "корифея" мне еще далеко )
 
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

ginkgo

Уфф Ж) Не знаю, что это было, и чем вылечилось в итоге.. Началось с попытки вставить значок транскрипции...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:43
Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 18:37
Насколько я знаю, согласные в греческом не смягчаются.

В учебнике Рытовой очень заакцентировано наличие среднеязычных (!) согласных, и что абсолютно не допустимо произносить русские мягкие на их месте, так как они "недостаточно мягкие" (!!)
Не совсем понятно, что значит "недостаточно мягкие"... Из палатальных в греческом есть фрикативные, назальный и латеральный (не могу вставить транскрипцию почему-то.. раньше получалось... а теперь глюки... в посте выше мне пришлось обозначить их через j, l' и n'). Если Рытова настаивает, что там есть и палатальные смычные (в вики вон тоже...), то я несогласна. Может, в диалектах каких-то и есть, но в тех, что я слышала, и в литературном - там обычные палатализованные к и г, как в русском, а не как в латышском.
   
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 18:49
В любом случае, как бы Вы не произносили диграфы, не имеет принципиального значения.
Ну как же, не имеет! Стилистическую окраску придает. Осваивающим язык лучше между гласными произносить стандартные nd, mb, ŋg, иначе это будет звучать примерно как если бы иностранец, слабо говорящий по-русски, "чёкал" или говорил "када" вместо "когда".   
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 19:15
И много ли слов типа λέω/λέγω?
Вы о гамме? Кроме λέω/λέγω и τρώω/τρώγω мне в данный момент ничего в голову не приходит. Причем варианты без гаммы более употребительны, даже не помню, слышала ли я когда-либо их с гаммой... разве только в шуточно-утрированной речи... (Именно в наст. времени актива. В пассиве и имперфекте только с гаммой).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Oleksij

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 22:42
Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 18:49
В любом случае, как бы Вы не произносили диграфы, не имеет принципиального значения.
Ну как же, не имеет! Стилистическую окраску придает. Осваивающим язык лучше между гласными произносить стандартные nd, mb, ŋg, иначе это будет звучать примерно как если бы иностранец, слабо говорящий по-русски, "чёкал" или говорил "када" вместо "когда".
Не знаю. Никогда не замечал, чтобы к этому кто-нибудь придирался. Мы даже прикаловались над нашим преподом, который произносил Hyundai как "хьюдай" (без "н"). Поэтому сужу по собственному опыту.
I reject your reality and substitute my own.

ginkgo

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 23:00
Никогда не замечал, чтобы к этому кто-нибудь придирался. Мы даже прикаловались над нашим преподом, который произносил Hyundai как "хьюдай" (без "н"). Поэтому сужу по собственному опыту.
С чего бы им придираться? Люди вежливые. Понятно - и хорошо. Тем более, что они не так зациклены на правильности и "норме", как в русском. Формы без "н" действительно весьма распространены. Но окраска у них все равно разговорно-небрежная, во всяком случае в Афинах и на Пеллопонесе. Из уст иностранца c "н" будет звучать "образованнее". Возможно, на севере иначе, в Салониках я не была.

Что касается "хьюдай", то это просто нечто типа гиперкоррекции. Поскольку в заимствованиях и собственных именах с помощью ντ и т.п. приходится обозначать как сочетания с носовым (πανταλόνι), так и чистые взрывные (χαμπάρι), неудивительно, что возникает путаница.

Кстати, Роман, всё-таки вывелось некое подобие "правила", когда всё же в норме произносятся чистые взрывные между гласными: в заимствованных словах, типа χαμπάρι или σαμποτάζ, где они были таковыми уже в оригинале  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Oleksij

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 22:57
Цитата: Roman от мая 24, 2009, 19:15
И много ли слов типа λέω/λέγω?
Вы о гамме? Кроме λέω/λέγω и τρώω/τρώγω мне в данный момент ничего в голову не приходит. Причем варианты без гаммы более употребительны, даже не помню, слышала ли я когда-либо их с гаммой... разве только в шуточно-утрированной речи...
Гамма появляется в спряжении "обратном" e.g. τρώγεται, λέγεται и прошедшего времени e.g. έλεγα, έτρωγα.
I reject your reality and substitute my own.

ginkgo

Цитироватьεντάξι [-d-]
Пишется правильно εντάξει. Не заметила...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 23:42
Гамма появляется в спряжении "обратном" e.g. τρώγεται, λέγεται и прошедшего времени e.g. έλεγα, έτρωγα.
Да, я уже добавила там выше насчет этого  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:56
После этих упрощений вся прелесть языка пропадает... :(
Этот язык настолько прелестен, что парой-десятком упрощений парадигм и монофтонгизацией дифтонгов его прелесть не испортишь  :green:
А если серьезно, то димотики - чрезвычайно богатый и выразительный язык, вобравший в себя кучу влияний, сохранивший кучу древних явлений и разжившийся кучей инноваций. И далеко не такой простой, как кажется, и фанатам морфологии тоже по-прежнему есть в чем копаться  :green:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

regn

Мое единственное недовольство - это то, что предложное управление полсностью снято с родительно-дательного падежа. После предлогов остается 1 винительный :( Нэкрасыва...

ginkgo

Цитата: regn от мая 25, 2009, 01:32
Мое единственное недовольство - это то, что предложное управление полсностью снято с родительно-дательного падежа. После предлогов остается 1 винительный :( Нэкрасыва...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: regn от мая 25, 2009, 01:32
Мое единственное недовольство - это то, что предложное управление полсностью снято с родительно-дательного падежа. После предлогов остается 1 винительный :( Нэкрасыва...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

regn

Цитата: ginkgo от мая 25, 2009, 02:53
См. κατά, μετά, περί...

Первая открытая ошибка в учебнике?

У Рытовой "μετά" требует винительного. У нее только "κατά" и "μεταξύ" с родительным и далее пример:

μετά την ξενάγηση ...

regn

Цитата: ginkgo от мая 25, 2009, 02:53
Так я вашими словами возмутилась

Ну я же не говорил, что греческий не есть восхитительный язык ;)

Rōmānus

Цитата: regn от мая 25, 2009, 04:34
У Рытовой "μετά" требует винительного.

Насколько мои скудные сведения по древнегреческому позволяют судить μετά и раньше управлял двумя падежами, причём с разными значениями. Возможно, это состояние сохранилось и в современном языке

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 23:35
Кстати, Роман, всё-таки вывелось некое подобие "правила", когда всё же в норме произносятся чистые взрывные между гласными: в заимствованных словах, типа χαμπάρι или σαμποτάζ, где они были таковыми уже в оригинале

Проблема в том, что для меня такие заимствования абсолютно непрозрачны :( Одно дело слова типа μανταρίνι, и совсем другое - то, что вы написали. Откуда знать, что они не греческие? :'(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 21:35
А сколько у вас времени на штурм?

Месяц от силы

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 21:35
εντάξει [-d-], которое вообще чаще всего звучит в разг. речи как [daksi].

Кстати, да. Слышал я исключительно "дакси". И много таких распространённых слов, которые сильно упростились в произношении? И что с ἑπτά/ἑφτά - какой вариант "нормативнее", если так это можно назвать?

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 21:35
Да, Роман, спасибо за доверие, конечно, но до "корифея" мне еще далеко )

Да ладно скромничать, все свои :up:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Alone Coder

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 09:32
Цитата: ginkgo от Вчера в 22:35
ЦитироватьА сколько у вас времени на штурм?
Месяц от силы
Тогда, наверно, надо не лезть в дебри, а только учить основную лексику.

Rōmānus

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 11:58
Тогда, наверно, надо не лезть в дебри, а только учить основную лексику.

А слова "дакси" (хорошо) и "лео" (говорю) - это какая лексика? :D Где вы видите "дебри"?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Alone Coder

Дебри начинаются там, где шаг влево, шаг вправо от учебника. Если в учебнике написано "говорите лего", то говорим лего, а если "говорите лео", то говорим лео. Всё просто :)

Rōmānus

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 17:03
в учебнике написано "говорите лего", то говорим лего, а если "говорите лео"

А если в учебнике написано "говорю" = λέγω/ λέω, "семь" = ἑπτά/ἑφτά, что тогда? :)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица


Oleksij

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 19:35
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 17:03
в учебнике написано "говорите лего", то говорим лего, а если "говорите лео"

А если в учебнике написано "говорю" = λέγω/ λέω, "семь" = ἑπτά/ἑφτά, что тогда? :)
Говорите λέω и εφτά.
I reject your reality and substitute my own.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр