Фонетический разбор слов

[Wolliger Mensch]

Бывают ли фонетические исследования физической природы звуков вообще в отрыве от языка и без всякой связи с ним?

Бывают. При исследовании произношение звуков, знать языковую систему совсем не требуется. Зато требуется хорошо знать анатомию и физику. Языковой интерпретацией полученных результатов занимаются уже языковеды, специализирующиеся на фонетической системе. Но языковая обработка фонетических исследований не единственно возможная, например, в медицине, в робототехнике эти данные также используются для своих нужд.

Если Вы не понимаете фонетику и вообще лингвистику, то зачем что-то пишете по ней?

Да я вообще ничего не понимаю.

[I. G.]

При исследовании произношение звуков, знать языковую систему совсем не требуется. Зато требуется хорошо знать анатомию и физику.

И нанимают все равно лингвистов, ага.

Но языковая обработка фонетических исследований не единственно возможная, например, в медицине, в робототехнике эти данные также используются для своих нужд.

Фонетика у Вас вне языкознания. Что напоминает "Казаки - это вольные люди, говорящие на суржике".

[I. G.]

Да я вообще ничего не понимаю.

Попроситесь в группу "Казак". 

[Wolliger Mensch]

Фонетика у Вас вне языкознания.

Будьте добры процитировать, где я такое говорил.

[I. G.]

Фонетисты, занимающиеся физической природой произношения звуков, из комбинаторными изменениями и под. вещами — эти люди ближе к физикам и биологам, чем к языковедам. Последние могут лишь пользоваться измерениями и экспериментальными данными, полученными фонетистами для лингвистических и филологических нужд.

"Ближе" они не стали, они лишь заимствуют методы исследования для своих собственно филологических нужд.

[I. G.]

Вообще-то, это давняя болесть ЛФ. Лингвистика - это царица полей, ее главный и единственный раздел - это история языка, в том виде, в котором она сформировалась в Союзе в 70-е гг. (с вершиной в виде Трубачева и Гамкрелидзе-Иванова). Плюс к этому МФА в трактовке Валентина Н.
Все остальные направления современной лингвистики неведомы, поэтому считаются ересью и игнорируются.
Поэтому и мой пассаж из "Лингвистики детской речи" был диагностирован модератором как "Флуд", так как в ЛФ-лингвистике такое считается непонятной филологией-ересью, поэтому надо "на костер"! 

[I. G.]

Если смотреть, конечно, так однобоко, то и фонетика кажется "близкой к физике".
Хотя если взять все море современных филологических исследований, то фонетика не особо и выделяется "инаковостью".

[_Swetlana]

Прости, Тёмыч  занесло вчера, с кем не бывает 
А про Аванесова я кое-какие справки навела, прежде чем его словарём пользоваться. Так совпало, что намедни слушала лекцию Ива́нова про отношения Якобсона и Шкловского, там упоминался ОПОЯЗ, Московский лингвистический кружок и Пражский лингвистический кружок. Всё это крайне интересно, об этом ничего не знаю, но сейчас не об этом.
Вот что про Аванесова написано:

Основателями Московской фонологической школы (далее МФШ) были Р.И.Аванесов (1902–1982), П.С.Кузнецов, А.А.Реформатский, В.Н.Сидоров (1899–1968) и А.М.Сухотин (1888–1942). Идеи МФШ формировались в тесном общении ее участников друг с другом, и поэтому разграничить авторство тех или иных положений зачастую нелегко. Значительный вклад в концепцию школы внесли мало публиковавшиеся Сидоров и Сухотин. По взглядам к МФШ были близки Г.О.Винокур и А.И.Смирницкий. В конце 1940-х годов от МФШ отошел Аванесов, предложивший концепцию, сформулированную им в книге Фонетика современного русского литературного языка (1956). Идеи МФШ нашли продолжение в работах фонологов следующего поколения, в основном учеников основателей школы (М.В.Панов, Вал.Вас.Иванов, В.К.Журавлев и др.). Представители МФШ были воспитаны в традициях Московской формальной (Фортунатовской) школы, почти все ее основатели (кроме Сухотина) были учениками Д.Н.Ушакова. На формирование школы повлияли также фонологические идеи Н.Ф.Яковлева и лингвистов Пражского лингвистического кружка, особенно Н.Трубецкого и Р.Якобсона. Как и их предшественники, основатели школы отвергали психологический подход к фонеме и трактовали фонему как минимальную смыслоразличительную единицу, позволяющую различать значимые единицы языка – морфемы и слова.

Про психологический подход я не понимаю, что такое морфемы уже понимаю, на уровне 2 класса. Почему бы немного дальше не продвинуться 

[I. G.]

_Swetlana, это все так и есть. Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась, и далеко продвинулась. После выхода основных работ Аванесова прошло полвека.

[Leo]

_Swetlana, это все так и есть. Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась, и далеко продвинулась. После выхода основных работ Аванесова прошло полвека.

да, иные тут любят букинистическую лингвистику 

[_Swetlana]

_Swetlana, это все так и есть. Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась, и далеко продвинулась. После выхода основных работ Аванесова прошло полвека.

Хорошо. Так кого мне почитать, в таком случае? Я вчера целый день искала в инете, даже сайт для дикторов нашла. Там то же, что и у Розенталя, ну чуть подробнее.

...скачала Аванесов, Русское литературное произношение, уч. для педвузов, 1968 г.

[_Swetlana]

...

[_Swetlana]

...

[_Swetlana]

_Swetlana, это все так и есть. Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась, и далеко продвинулась. После выхода основных работ Аванесова прошло полвека.

да, иные тут любят букинистическую лингвистику 

Лео, ну ты вроде не мальчик уже. На немецких форумах научился рассказывать баушке-топикстартёру, какой она ***** в теме с конкретным вопросом? Лео, я не *****, у меня этого нет.

[Leo]

_Swetlana, это все так и есть. Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась, и далеко продвинулась. После выхода основных работ Аванесова прошло полвека.

да, иные тут любят букинистическую лингвистику 

Лео, ну ты вроде не мальчик уже. На немецких форумах научился рассказывать баушке-топикстартёру, какой она ***** в теме с конкретным вопросом? Лео, я не *****, у меня этого нет.

чё-чё ? ничё не понял

[I. G.]

Если Вы о логике тетеньки, автора учебника, то логика такая. Надо внушить школьникам, что СС и НН пишется там, где произносится [с:] и [н:]. Тетенька-методист стремилась к "научности", которая очень часто понимается как собственные смутные воспоминания о вузовских курсах языкознания и русского языка, натянутые под нужды обучения орфографии во 2-м классе.
Не думайте, что какие-то книжки по фонетике помогут Вам постигнуть эту логику.
Если Вам интересна фонетика как наука, почитайте современные книги по фонетике.
Если задача стоит другая - научить внука как-то "попадать" в задания ради получения оценки - то над ней и работайте.
Понятно же, что тетенька считает, что мы произносим [тэн':ис], потому что пишется теннис.

[I. G.]

На мой взгляд дилетанта, теННис, суББоту, оККупацию, иЛЛюстрацию и пр. надо просто запоминать. Зачем тут приплетен фонетический анализ, я не знаю.

[_Swetlana]

Внука уже научила, что теннис, суббота, аллея, иллюстрация, аппетит и антенна произносятся с кратким звуком 

Прочитала щас, что Аванесов пишет. Со всем согласна, кроме последнего абзаца. Что краткий щ отвердевает и превращается в ш. У меня краткий щ в ч превращается: мочность, сучность, пи(с)ча (пища).

[I. G.]

А Аввакум как у внука?

[_Swetlana]

На мой взгляд дилетанта, теННис, суББоту, оККупацию, иЛЛюстрацию и пр. надо просто запоминать. Зачем тут приплетен фонетический анализ, я не знаю.

Субботу, оккупацию, иллюстрацию запоминать не надо, потому что в большинстве слов двойной звук произносится после ударения. Только теннис.

[I. G.]

На мой взгляд дилетанта, теННис, суББоту, оККупацию, иЛЛюстрацию и пр. надо просто запоминать. Зачем тут приплетен фонетический анализ, я не знаю.

Субботу, оккупацию, иллюстрацию запоминать не надо, потому что в большинстве слов двойной звук произносится после ударения. Только теннис.

Если запоминать не надо, откуда столько ошибок?

[_Swetlana]

А Аввакум как у внука?

С Аввакумом беда  В учебнике проставлен долгий звук, но мне что-то не верится.

[I. G.]

А Аввакум как у внука?

С Аввакумом беда  В учебнике проставлен долгий звук, но мне что-то не верится.

Второй вопрос: а зачем Аввакум вообще в учебнике за 2-й класс???

[_Swetlana]

На мой взгляд дилетанта, теННис, суББоту, оККупацию, иЛЛюстрацию и пр. надо просто запоминать. Зачем тут приплетен фонетический анализ, я не знаю.

Субботу, оккупацию, иллюстрацию запоминать не надо, потому что в большинстве слов двойной звук произносится после ударения. Только теннис.

Если запоминать не надо, откуда столько ошибок?

Ошибки, потому что ребёнок путается в двух системах записи. Внук позавчера пишет "диньки". Я грю: Мишка! почему диньки??? а он грит: Вот! [д'ин'к'и].

[I. G.]

Чтобы научить грамотно писать, все эти дебильные упражнения с разбором вообще не нужны.