Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Фонетический разбор слов

Автор scorpjke, мая 20, 2009, 14:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

VagneR

Цитата: Toman от сентября 11, 2015, 02:51
Цитата: VagneR от сентября 11, 2015, 01:30
При том, что речь идет о маленьких детях, со слабым в силу возраста восприятием и неразвитым мышлением.
Вот не могу поверить, чтоб у детей было менее развитое мышление, чем у взрослых и слабое восприятие.
Верить не обязательно. Изучите возрастную психологию и проверьте на практике.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Toman

Цитата: VagneR от сентября 11, 2015, 21:02
Изучите возрастную психологию и проверьте на практике.
Каким образом эти психологи или кто-либо ещё предлагают объективно сравнивать интеллект разных людей, находящихся в разных обстоятельствах и имеющих разный опыт, разный характер и т.д.? Как вы предлагаете проверять на практике?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

VagneR

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 15:25
Цитата: VagneR от сентября 11, 2015, 21:02
Изучите возрастную психологию и проверьте на практике.
Каким образом эти психологи или кто-либо ещё предлагают объективно сравнивать интеллект разных людей, находящихся в разных обстоятельствах и имеющих разный опыт, разный характер и т.д.? Как вы предлагаете проверять на практике?
Проверить на практике - заняться обучением маленьких детей.
Если говорить о сравнении интеллекта людей, это тоже возможно с помощью тестов. Естественно, может быть небольшая погрешность. Скажем, человек не выспался или с похмелья. Разный опыт и обстоятельства большой роли не играют, поскольку материалы подбираются с опорой на опыт тестируемого.
Я как раз завтра буду проводить диагностику уровня развития первоклассников. Если интересно, могу ознакомить как с процессом, так и с результатами.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Toman

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
Проверить на практике - заняться обучением маленьких детей.
И что дальше? Списывать все сложности обучения на "ещё не развившийся интеллект"? А даже если в части случаев проблема таки действительно в этом - то довольно наивно надеяться, что с возрастом это пройдёт. Обычно если человек с детства (в т.ч. с рождения) серьёзно умственно недоразвитый, то он таковым и остаётся на всю жизнь.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
Естественно, может быть небольшая погрешность. Скажем, человек не выспался или с похмелья.
Это как раз один из сравнительно небольших источников погрешности. Гораздо больший источник - опыт, культурный менталитет и индивидуальный характер. Например, эмоциональное отношение к конкретным вопросам теста и к образу автора этого теста может оказывать самое сильное влияние, если сам тестируемый сильно эмоционален. Какой-то вопрос или общие стилистические особенности оформления, или же обстановка и контекст тестирования, его могут просто взбесить до полной потери желания хоть сколько-то напрягаться ради этого теста.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
поскольку материалы подбираются с опорой на опыт тестируемого
А это уже автоматически исключает всякую объективность. Объективный эксперимент не позволяет так вот произвольно менять материалы по каким-то не то что не обоснованным формально, а вообще не формализуемым критериям. Экспериментатор никогда не имеет полной информации об опыте тестируемого, он не знает даже половины, даже четверти этой информации. Ведь опыт - это буквально все предшествующие впечатления, отложившиеся в памяти - как пришедших извне через органы чувств, так и результаты внутренней обработки, подсознательной и сознательной.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

VagneR

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:20
Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
Проверить на практике - заняться обучением маленьких детей.
И что дальше? Списывать все сложности обучения на "ещё не развившийся интеллект"? А даже если в части случаев проблема таки действительно в этом - то довольно наивно надеяться, что с возрастом это пройдёт.
С возрастом действительно проходит. Связано это с развитием тканей мозга.
Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:20
Обычно если человек с детства (в т.ч. с рождения) серьёзно умственно недоразвитый, то он таковым и остаётся на всю жизнь.
И такое бывает. Только это не особенности развития, а неврологические заболевания.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

VagneR

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:20
Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
Естественно, может быть небольшая погрешность. Скажем, человек не выспался или с похмелья.
Это как раз один из сравнительно небольших источников погрешности. Гораздо больший источник - опыт, культурный менталитет и индивидуальный характер. Например, эмоциональное отношение к конкретным вопросам теста и к образу автора этого теста может оказывать самое сильное влияние, если сам тестируемый сильно эмоционален. Какой-то вопрос или общие стилистические особенности оформления, или же обстановка и контекст тестирования, его могут просто взбесить до полной потери желания хоть сколько-то напрягаться ради этого теста.
То, что Вы описываете, - медицинский случай. Но мы-то говорим о нормальных людях, я надеюсь.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Toman

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 18:44
Связано это с развитием тканей мозга.
Так можно весь процесс запоминания образов назвать "развитием тканей мозга". У меня такое ощущение, что вы таки называете развитием интеллекта как раз наращивание поглощённого объёма информации в виде образов/впечатлений. И даже формирование всяких клише для своих действий. А ведь клише, при том, что они увеличивают результативность деятельности в какой-то более-менее фиксированной обстановке - и за счёт этого могут создавать впечатление о развитии - как минимум не имеют отношения к развитию интеллекта. Такие удачные клише - это готовый продукт работы интеллекта, причём далеко не всегда даже своего интеллекта - их можно и позаимствовать. Это не развитие интеллекта, это развитие конкретных навыков, которые можно условно назвать "ремесленными". Собственно же интеллектом можно называть только способность к нахождению решений в нестандартных ситуациях (или новых, нестандартных, но более удачных решений в стандартных ситуациях) - и в той мере, в какой эти ситуации и/или решения нестандартны.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

VagneR

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:20
Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
поскольку материалы подбираются с опорой на опыт тестируемого
А это уже автоматически исключает всякую объективность. Объективный эксперимент не позволяет так вот произвольно менять материалы по каким-то не то что не обоснованным формально, а вообще не формализуемым критериям. Экспериментатор никогда не имеет полной информации об опыте тестируемого, он не знает даже половины, даже четверти этой информации. Ведь опыт - это буквально все предшествующие впечатления, отложившиеся в памяти - как пришедших извне через органы чувств, так и результаты внутренней обработки, подсознательной и сознательной.
Не менять материалы, а подбирать заранее. О каком опыте идёт речь? Ведь проверяется не эрудиция - знает-не знает, а такие мыслительные операции, как способность к сравнению, обобщению, абстрагированию, классификации, конкретизации и прочих анализов и синтезов.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

VagneR

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:59
Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 18:44
Связано это с развитием тканей мозга.
Так можно весь процесс запоминания образов назвать "развитием тканей мозга". У меня такое ощущение, что вы таки называете развитием интеллекта как раз наращивание поглощённого объёма информации в виде образов/впечатлений. И даже формирование всяких клише для своих действий.
Нет. То, что Вы описываете, это приобретение умений и навыков практической деятельности.

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:59
Собственно же интеллектом можно называть только способность к нахождению решений в нестандартных ситуациях (или новых, нестандартных, но более удачных решений в стандартных ситуациях) - и в той мере, в какой эти ситуации и/или решения нестандартны.
Да, Вы правы.
Кстати, вот разные подходы к понятию "интеллект"  :)
Цитировать
Интеллект - это способность к мышлению.
Интеллект - это вид адаптационного поведения, направленного на достижение цели.
Интеллект - это характеристика рациональных мыслительных функций человеческой психики.
Интеллект - это целостная характеристика познавательных процессов человека.
Интеллект - это способность человека адаптироваться к окружающей среде.
Интеллект - это понятие, предназначенное для объяснения причин различий между людьми в решении сложных проблем.
Интеллект - это глобальная способность человека действовать разумно, рационально мыслить и хорошо справляться с жизненными обстоятельствами.
Интеллект - это относительно устойчивая структура умственных способностей индивида.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Toman

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 18:47
То, что Вы описываете, - медицинский случай. Но мы-то говорим о нормальных людях, я надеюсь.
Нет, как раз этот абзац относился к совершенно нормальным людям. Которые всё же люди, а не роботы, и обязательно подвержены эмоциям. Попытка планировать и вести учебный процесс, игнорируя неизбежность эмоций у нормальных людей, обречена на провал.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

VagneR

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 19:05
Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 18:47
То, что Вы описываете, - медицинский случай. Но мы-то говорим о нормальных людях, я надеюсь.
Нет, как раз этот абзац относился к совершенно нормальным людям. Которые всё же люди, а не роботы, и обязательно подвержены эмоциям. Попытка планировать и вести учебный процесс, игнорируя неизбежность эмоций у нормальных людей, обречена на провал.
То, о чем вы написали, - нарушение эмоциональной сферы. Медицинский случай.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Toman

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 19:01
Не менять материалы, а подбирать заранее.
Это не играет роли. Вы всё равно их подбираете, не имея полной информации об опыте (полном содержимом памяти) тестируемого, и даже не имея каких-то чётких, формализованных и научно обоснованных критериев для выбора в соответствии с опытом (даже если бы была возможность телепатически подключиться и посмотреть содержимое памяти). Возможен подбор разве что по простейшим и тривиальным признакам: тупо чтобы фигурирующие в вопросе реалии/понятия были достаточно хорошо знакомы тестируемому. Но помимо самого факта знакомства, есть ещё целые когорты ассоциаций и эмоциональных восприятий, связанных с каждым фигурирующим понятием, о которых вряд ли можно узнать.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 19:01
Ведь проверяется не эрудиция - знает-не знает, а такие мыслительные операции, как способность к сравнению, обобщению, абстрагированию, классификации, конкретизации и прочих анализов и синтезов.
Это тоже не так просто. Сравнения, классификации и т.д. производятся по всяким признакам. А разный опыт может приводить к совершенно разным весам значимости признаков (включая такие признаки, о которых автор теста или экспериментатор могут даже не догадываться), могут быть отвлекающие факторы, о которых экспериментаторы опять же не догадываются и не могут догадываться. Далее, в зависимости от его опыта человеку может быть легко/сложно/невозможно объяснить, что сейчас от него требуется именно такого рода мыслительная операция. Наличие чётко сформированного образа понятия обобщения или там классификации (а тем более - ещё более специализированного образа-триггера "типичного тестового задания на классификацию") - это совсем не то же самое, что готовность и способность выполнить таковую операцию в реальной жизненной ситуации - а вот на успешность или неуспешность выполнения задания теста повлиять может радикально. Наконец, от жизненного опыта человека зависит его восприимчивость к тем или иным мотивациям на выполнение теста в принципе. В итоге получаем нечто абсолютно вилами по воде писанное по сравнению с качественными наблюдениями за поведением человека в обычной жизни. Зато, конечно, лениво, быстро и дёшево - и ещё какие-то циферки получаются, типа, объективные показатели, в отличие от этих невыразимых цифрами, долгих, утомительных, дорогостоящих и старомодных наблюдений вручную.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 19:04
То, что Вы описываете, это приобретение умений и навыков практической деятельности.
А чем практическая деятельность принципиально отличается от любой другой? Навыки и клише возможны в любой деятельности - как практической, так и не практической, что бы под этим термином ни понималось. В т.ч. в самом процессе мышления возможны всякого рода клише.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

_Swetlana

Где-то прочитала: понять - запомнить и научиться пользоваться.
Вот на этом принципе построен курс высшей математики в технических вузах. Ничего по сути не объясняя, учат делать некие стандартные действия для решения типовых заданий: дифференцировать, интергрировать и тому подобное. Шаг в сторону - и человек совершенно беспомощен - не учили. Школьная математика намного сложнее, т.к. там для решения многих задач требуется понимание.
🐇

VagneR

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 19:52
Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 19:04
То, что Вы описываете, это приобретение умений и навыков практической деятельности.
А чем практическая деятельность принципиально отличается от любой другой? Навыки и клише возможны в любой деятельности - как практической, так и не практической, что бы под этим термином ни понималось. В т.ч. в самом процессе мышления возможны всякого рода клише.
Практика - применение теоретических знаний и различных умений в жизни, в быту или в профессиональной деятельности. Обычно практическое противопоставляется теоретическому. Одно дело выучить некую теорию, другое - увидеть и прочувствовать, как эта теория работает в жизни (на практике). А Вы что имели в виду?
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

VagneR

Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 20:07
Где-то прочитала: понять - запомнить и научиться пользоваться.
С этим трудно согласиться. Понять - это скорее осознать, увидеть логические связи между частями целого. Память имеет к этому косвенное отношение, является инструментом.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

_Swetlana

Offtop
Это самое сложное - видеть картинку целиком. Много раз проверяла на своих студентах: каждая отдельная дисциплина воспринимается изолированно, какое отношение это имеет к другим дисциплинам - никто не знает.
Многие (математические) задачи и довольно простые, и весьма сложные решаются привлечением методов из другой области математики.
А к фонетическому разбору слова я ещё вернусь  :)
🐇

VagneR

Томан, извините, но Вы несколько не в теме по этому вопросу, а у меня нет столько свободного времени, чтобы всё разжевать. Тема сложная, но интересная, чтобы разобраться в ней, изучите досконально общую и возрастную психологию, затем соотнесите теоретическую информацию с наблюдениями за деятельностью достаточно большого количества людей. А без этого мы переливаем воду из пустого в порожнее.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Toman

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 20:14
Практика - применение теоретических знаний и различных умений в жизни, в быту или в профессиональной деятельности.
Я бы по умолчанию под практической деятельностью подразумевал примерно то же. Сомнения возникли из-за связывания использования любых клише только с практической деятельностью. Клише ведь используются в мышлении вообще - в т.ч. в мышлении, не связанном с практической деятельностью. Например, хотя бы в философских рассуждениях.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 20:07
Вот на этом принципе построен курс высшей математики в технических вузах. Ничего по сути не объясняя, учат делать некие стандартные действия для решения типовых заданий: дифференцировать, интергрировать и тому подобное.
Да, и при этом, что самое удивительное, эти люди искренне считают такой курс упрощённым, и что студенты должны его легче осваивать. Хотя начинать курс матана для нематематиков со строгого обоснования тоже совершенно неправильно. Начинать надо с основ и ярких, приближенных к обычной жизни, образов для них. Потом оттуда уже выводить и эти стандартные действия, и только потом долгие нудные обоснования издалека и примеры не поддающихся функций. Потому что куче естественнонаучных предметов как в школе, так и в вузе, а также в обычном быту нужно практическое применение (и не тупое манипулирование символами по каким-то правилам, а обязательно с пониманием в виде наглядных образов), а не обоснование матана.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Волод

У меня с высшей математикой в институте была только одна проблема: Слишком аккуратный конспект лекций.
С прикладной проблемы были, я её просто прогуливал.

Rwseg

Цитата: Toman от сентября 10, 2015, 22:18
безударных ... (вроде бы, их бывает две штуки, которые я бы, будь моя воля, обозначал бы как [ъ] и [ь])
В каком смысле «ваша воля»? Вас в школе не учили знакам [ъ] и [ь]? В любой книге по русской фонетике эти два знака и используют.

Rwseg

Цитата: Toman от сентября 10, 2015, 22:32
Редуцированных гласных школьная запись не знает, а условно хотя бы екать (равно как и якать) - официоз не велит.
Это неверно.

Цитата: Toman от сентября 10, 2015, 22:32
А в моём варианте транскрипции, подобной вышепроцитированной, это был бы  [м'ьдв'эт'].
Так и учат. Ближе к старшим классам по крайней мере.

Pawlo

Цитата: Хворост от мая 20, 2009, 15:28
Цитата: scorpjke от мая 20, 2009, 15:26
сравнивал, как записываются такие звуки в английском, мне показалось, так логичнее ::)
Почему?
В русском это не сочетания согласных, а аффрикаты. Я никогда не произношу слово "бутсы" как "буцы".

Поддерживаю. Я произношу слово "лучший" как "лутший". У меня в єтом случае между т и ш идет граница слога. Может  у вас с "бутсами" тоже?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2015, 22:49
Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 22:45
Не для всех случаев. В бьёт, пьёт, например, согласный перед Ь вполне твёрдый.

[б'йот п'йот]. Мягкость губных перед [й] нефонологична, но всё же.

Лично я не смягчаю
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр