"романские языки"

[RawonaM]

Энциклопедический словарь во многом традиционен. Например, пишет про немецкий, итальянский, крымскотатарский, узбекский, (горно)алтайский (ойротский), арабский, даргинский, китайский "язык", несмотря на значительное расхождение "диалектов".

Т.е. немецкого языка не существует и статьи под названием "немецкий язык" в БЭС не должно быть. Ага, логично.
Эту новую классификацию придумывают люди которым больше нечем заняться.

[Антиромантик]

Энциклопедический словарь во многом традиционен. Например, пишет про немецкий, итальянский, крымскотатарский, узбекский, (горно)алтайский (ойротский), арабский, даргинский, китайский "язык", несмотря на значительное расхождение "диалектов".

Т.е. немецкого языка не существует и статьи под названием "немецкий язык" в БЭС не должно быть. Ага, логично.
Эту новую классификацию придумывают люди которым больше нечем заняться.

Ну с перечисленными мною идиомами уже ничего не сделаешь, хотя делается: указывается разнородность диалектов, объединенных под Dachsprache. Но группы можно раздроблять.

[Rōmānus]

И всё-таки не пойму: неужели энциклопедический словарь врёт, когда утверждает, что к италийским языкам относятся только мёртвые?

Конечно, врёт! Как можно серьёзно утверждать, что латынь (подчёркиваю - "просто" латынь, язык Лация, а не, скажем, "классическая латынь времён Цицерона") - мёртвый язык, если латынь никогда не вымирала? Современный итальянский язык и есть самая что ни на есть латынь 21 века. История живой латыни никогда не прерывалась. Утверждение, что она "мёртвая" того же уровня, что и утверждение, что русский язык - "мёртвый", ведь современный русский язык не есть такой же, что русский язык 10 века. Странная логика, правда... Выхватили один этап в развитии итальянского, объявили его "отдельным языком", фетишем каким-то и тут же его "уморили". По таким соображениям, можно тысячи "мёртвых языков" наштамповать. Тот же живой арабский сейчас и классический арабский - не есть одно и то же. Арабский - мёртвый язык?

[RawonaM]

Как можно серьёзно утверждать, что латынь (подчёркиваю - "просто" латынь, а не, скажем, "классическая латынь времён Цицерона") - мёртвый язык, если латынь никогда не вымирала?

Это чисто вопрос терминологии, так что враньем это называть — смешно. Ты в термин "мертвый язык" вкладываешь одно понятие, автор статьи — другое. Вообще смешно, сколько сил и времени люди тратят на термины вместо сути.

[Rōmānus]

Ты в термин "мертвый язык" вкладываешь одно понятие, автор статьи — другое.

С этого места поподробнее

[Антиромантик]

Терминологическая путаница - под мертвыми подразумеваются:
а) действительно вышедшие из употребления языки (родственники латинского фалисский, оскский, умбрский; полабский; прусский; восточногерманские);
б) распавшиеся на идиомы, осознающиеся как языки (древнерусский; старославянский; латынь; древнеперсидский; арабский);
в) возрождаемые и возрожденные вымершие (иврит; мэнский, корнский);
в) возможно вымершие - безусловно существовавшие, о современном состоянии которых нет однозначных сведений (ферганско-кыпчакский; убыхский - !!!).

[Квас]

Современный итальянский язык и есть самая что ни на есть латынь 21 века.

То есть существует единый язык L, древнее состояние которого называют латинским, современное - итальянским. Но тогда и прочие романские языки - это современные состояния языка L, ведь итальянский среди них не выделяется (?). Ergō, не существует романских языков, а существуют диалекты нео-L. Это что-то слишком нетрадиционно.

Я честно пытаюсь разобраться, ликбез мне не помешает.

[Антиромантик]

Современный итальянский язык и есть самая что ни на есть латынь 21 века.

То есть существует единый язык L, древнее состояние которого называют латинским, современное - итальянским. Но тогда и прочие романские языки - это современные состояния языка L, ведь итальянский среди них не выделяется (?). Ergō, не существует романских языков, а существуют диалекты нео-L. Это что-то слишком нетрадиционно.

Я честно пытаюсь разобраться, ликбез мне не помешает.

В прошлом язык распался на диалекты.

[Rōmānus]

Но тогда и прочие романские языки - это современные состояния языка L, ведь итальянский среди них не выделяется

Да нет. Итальянский - прямой наследник, результат естественного развития того, что мы называем "латынью". Остальные романские - вбок под действием неродственных субстратов

[Karakurt]

Romanские языки

[Karakurt]

Но тогда и прочие романские языки - это современные состояния языка L, ведь итальянский среди них не выделяется

Да нет. Итальянский - прямой наследник, результат естественного развития того, что мы называем "латынью". Остальные романские - вбок под действием неродственных субстратов

В итальянском нет германского субстрата? Вообще никакого?

[Rōmānus]

В итальянском нет германского субстрата?

Откуда?

[agrammatos]

Современный итальянский язык и есть самая что ни на есть латынь 21 века.

... ... ... Итальянский - прямой наследник, результат естественного развития того, что мы называем "латынью". Остальные романские - вбок под действием неродственных субстратов

Вы не могли бы уточнить, какие именно диалекты итальянского языка являются прямым наследием , результатом естественного развития того, что мы называем "латынью"? Северные диалекты, которые ближе к галло-романским языкам или  южные  диалекты (италороманские) . Ведь диалекты значительно отличаются друг от друга и общенационального итальянского языка, который включает в себя элементы как одних, так и других диалектов. Неужели именно этот современный литературный итальянский язык и является  прямым наследием?

[Xico]

Откуда?

Лангобарды, готы.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_italiana#Germanismi
Но с учётом их незначительной численности и обстоятельств появления, это, скорее, не субстрат, а суперстрат.

[I. G.]

Верните «Романские языки»! 
Теперь содержание раздела не соответствует вывеске! 

[Чайник777]

Да. получилось некрасиво, не соответствует обычной классификации в литературе. Предлагаю "Романские и Италийские".

[kiryll]

Вы не могли бы уточнить, какие именно диалекты итальянского языка являются прямым наследием , результатом естественного развития того, что мы называем "латынью"? Северные диалекты, которые ближе к галло-романским языкам или  южные  диалекты (италороманские) . Ведь диалекты значительно отличаются друг от друга и общенационального итальянского языка, который включает в себя элементы как одних, так и других диалектов. Неужели именно этот современный литературный итальянский язык и является  прямым наследием?

У Данте, по-моему, флорентийский.
Но сама Италия объединялась на основе Неаполитанского королевства. Судить вам.

Но с учётом их незначительной численности и обстоятельств появления, это, скорее, не субстрат, а суперстрат.

А ничего, что Север Италии входил во Франское королевство? А как же Священная Римская империя? А норманны на Сицилии и Юге?

[Rōmānus]

А ничего, что Север Италии входил во Франское королевство?

Ну, входил. А каким языком пользовалось Франкское королевство в администрации - не напомните? А также где была столица франков? Что германского было у франков уже со времён внуков Хлодвига?

з.ы. И "субстрат" появляется, когда автохтоны меняют один язык на другой. Завоевания (если завоёванные остаются при своём языке) даже теоретически не может вызвать появление субстрата. Разве на севере Италии жили автохтонные германцы?

[Rōmānus]

А норманны на Сицилии и Юге?

А они какого языка были носителями?

[Чайник777]

Ну, входил. А каким языком пользовалось Франкское королевство в администрации - не напомните? А также где была столица франков? Что германского было у франков уже со времён внуков Хлодвига?

Латынь. Но ещё Карл Великий говорил на германском диалекте, а это было после внуков Хлодвига.

[Алексей Гринь]

Конечно, врёт! Как можно серьёзно утверждать, что латынь (подчёркиваю - "просто" латынь, язык Лация, а не, скажем, "классическая латынь времён Цицерона") - мёртвый язык, если латынь никогда не вымирала? Современный итальянский язык и есть самая что ни на есть латынь 21 века. История живой латыни никогда не прерывалась. Утверждение, что она "мёртвая" того же уровня, что и утверждение, что русский язык - "мёртвый", ведь современный русский язык не есть такой же, что русский язык 10 века. Странная логика, правда... Выхватили один этап в развитии итальянского, объявили его "отдельным языком", фетишем каким-то и тут же его "уморили".

Тогда по твоему мнению древнерусский - живой язык. Древневерхнемецкий - живой. Англосаксонский - живой. Терминологический бред.
Латынь мертва, итальянский жив. Древнерусский мёртв, русский жив. В чём проблема-то вообще? Хоть табуретом назови, разницы-то.

[Rōmānus]

Но ещё Карл Великий говорил на германском диалекте

Говорил на германском диалекте в том числе.  На старофранцузском он тоже говорил, и что теперь?

[Rōmānus]

Тогда по твоему мнению древнерусский - живой язык. Древневерхнемецкий - живой. Англосаксонский - живой. Терминологический бред.

Древнерусский язык - это всего лишь условное название одного из этапов современного русского (и не только) языка. "Мёртвым" он не является, так как он просто натурально перешёл в другую стадию развития, а не "вымер". Считать его "мёртвым", это всё равно, что считать, что А. Гринь возрастом 5 лет - "мёртвый". Вы считаете себя в 5летнем возрасте "мёртвым"?

[Xico]

Хинди - это санскрит? А бенгали? По-моему, непрерывное развитие языка приводит к тому, что накопившиеся изменения создают новое качество, то есть новый язык, хотя и связанный со старым. Отношение здесь как между отцом и сыном, а не мальчиком и дедушкой. Если игнорировать это, то русский - это просто очередной этап в развитии праславянского.

[Антиромантик]

Я языки бы уподобил в таком случае организмам, размножающимся делением. В подобных организмах отношения отцовства/материнства vs детинства не определяются однозначно.