Сколько времён в английском языке?.. А вы уверены?

Автор Artemon, мая 18, 2009, 20:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Artemon

На свою беду, англичанка решила задать этот вопрос среди всей массы экономистов, юристов, психологов, ещё чёрт знает кого, двух филогогов и одного лингвиста (уточню: речь о предсессионной начитке лекций аспирантам) именно мне. Я, и глазом не моргнув, ответил "три". Надо было видеть её торжествующее лицо.

Когда она начала рисовать табличку, где вертикаль отводилась под времена, а горизонталь – под виды, я ехидно так вопросил, что же такое она пишет по горизонтали. "Типы времён". – "Ах вот как... Так может, в русском тогда их пять?" И я привёл пример с "писал"/"написал".

Аудитория уже слабо врубалась в происходящее. Англичанка заявила, что любой уважающий себя учебник даёт 12/16 времён, в зависимости от трактовки фьюче ин зе паст, а остальное, мол, – мои домыслы. Но объяснить, что не так с "написал", не могла (понятно, что не так: тут ведь и "дописал", и "изписал", но отчего-то помогать ей в объяснении не хотелось).

Венцом происходящего для меня лично стал её следующий вопрос к аудитории: "А знаете ли вы, что пассивных времён меньше, чем активных?.." Пассивное время – о как. Ктулху перевернулся на дне океана, небось. А на наш английский я больше не ходок.

Кто-то может объяснить мне, почему в русском языке грамматика не сваливает время и вид в кучу (ну и что, что видов у нас всего два и значат они другое?), а англичане традиционно пудрят изучающим мозги? Вот никак не понять мне этого феномена.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Alone Coder

Простейшее объяснение состоит в том, что понятие "время" не равно понятию "tense".

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 20:59
Простейшее объяснение состоит в том, что понятие "время" не равно понятию "tense".

Равно.


Артем, времен всегда было только три: настоящее, прошедшее и будущее. Так природа устроена. Другое дело, что нерадивые грамматисты частенько путают время и таксис. А иные — время, таксис и аспекты мешают в одну кучу. Так в любом языке можно насчитать десятки «времен».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 20:59
Простейшее объяснение состоит в том, что понятие "время" не равно понятию "tense".
tempus «время» > temps  «время» > tense  «время» != время :D
肏! Τίς πέπορδε;

Лукас

tense - грамматическое время:
the future tense — будущее время
the future perfect tense — будущее совершенное время
the past tense — прошедшее время
the past perfect tense — прошедшее совершенное время
the present progressive tense — настоящее продолженное время
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2009, 21:04
А иные — время, таксис и аспекты мешают в одну кучу.
А вот например Evidentialität — это что?

Qazaq tili:
    * тазалап тастапты - he cleaned it and I saw the result
    * тазалап тастаған - he cleaned it, I saw the result and verified it with him
    * тазалап тастаған екен - he cleaned it and told me, but I probably didn't see the results
    * тазалап тастады - he cleaned it and I saw him clean it
    * тазалап тастағанға ұқсайды - he cleaned it, or so I infer from a result I saw which suggests this
    * тазалап тастаған шығар - he cleaned it, or so I infer from a result I saw which suggests this
肏! Τίς πέπορδε;

regn

Я считаю, что английском языке фактически всего 2 времени - прошедшее (did) и непрошедшее (do / does).

К ним добавляются конструкции, служащие для выражения будущего времени, из которых форма с "will" фактически полностью грамматикализовалась. Сочетание "will + inf." лишь очень редко сохраняет дополнительные модальные значения, например: "you will give it to me! will you help me?" Конструкции с "shall" считаю полностью модальными, которые могут иметь временные коннотации.

Future in the Past - результат согласования. Само согласование - это интересная вещь, которая работает далеко не всегда, кроме того, в некоторых случаях имеет стилистическую окраску. Например, есть четкая семантическая разница между "she told me she was 35 / she told me she is 35". Фактически конструкция с "would" - это согласованное будущее время с "will". Я бы не выделял это в отдельное время. Хотя, тут можно спорить.

Perfect - результативный аспект. Continuous - длительный аспект. Как известно, они могут комбинироваться.

Спорный момент: простое прошедшее сдвигается в Past Perfect при согласовании (такое наблюдается реже, чем с будущим, но это все равно живое продуктивное явление). Т.е., получается, что меняется вид. В таком случае именование формы "had done/gone/seen" временем имеет смысл. Но в целом можно это вбить в рамки прош. времени и результативного аспекта. Кроме того, есть тенденция не согласовывать глаголы, которые обозначают повторяющиеся действия или действия в длительном аспекте: "she told me today that at 6 PM on Monday she was singing at the Duke theater on Broadway".

Вот мое описание форм английского глагола в действительном залоге индикатива:

-- Simple Aspect --

Present: do / does
Past: did

-- Perfect Aspect --

Present: have/has done
Past: had done

-- Continuous Aspect --

Present: am/is/are doing
Past: was/were doing

-- Perfect Continuous Aspect --

Present: have/has been doing
Past: had been doing




Конструкции для выражения будущего времени:

Конструкция 1: will + bare infinitive (any aspect)
Конструкция 2: to be going (present or past) + infinitive with "to" (usually simple or continuous)
Конструкция 3 (редко): shall + bare infinitive (any aspect) (meaning depends on context and subject)


regn

Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 21:17
А вот например Evidentialität — это что?

Эвиденциал - это наклонение. Например:

(болг) чувах, че тя била бременна.
(лит) girdėjau, kad ji esanti nėščia.

Conservator

Кхе-кхе... А в украинском, вот, плюсквамперфект - время или не время? :)

Кстати, недавно увидел в Вики (русской), что он в украинском малоупотребителен. Для эксперимента просмотрел последнюю пару тысяч своих сообщений в контакте - примерно в 20% украиноязычных хоть один раз употребляется. Видно, не так уже малоупотребителен, не было б русской Вики - не знал бы :)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

RawonaM

Опять споры ни о чем :) Сколько еще энергии люди будут тратить, чтобы перемалывать чисто как что назвать?.. Время, не время... тенс, не тенс... Пошли бы лучше пивка сходили попить. :)

Лукас

«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

RawonaM


Чайник777

Цитата: regn от мая 18, 2009, 21:25
Future in the Past - результат согласования. Само согласование - это интересная вещь, которая работает далеко не всегда, кроме того, в некоторых случаях имеет стилистическую окраску. Например, есть четкая семантическая разница между "she told me she was 35 / she told me she is 35".
Можно поподробнее насчёт согласования и she told me she is 35? Когда согласования может не быть?
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

regn

Цитата: Чайник777 от мая 18, 2009, 21:54
Можно поподробнее насчёт согласования и she told me she is 35? Когда согласования может не быть?

Согласования не будет, если я уверен, что ей все еще 35. Если прошло какое-то время и ей может явно уже быть 36, 37 и более - будет согласование.

regn

Цитата: Conservator от мая 18, 2009, 21:32
Кхе-кхе... А в украинском, вот, плюсквамперфект - время или не время? :)

Кстати, недавно увидел в Вики (русской), что он в украинском малоупотребителен. Для эксперимента просмотрел последнюю пару тысяч своих сообщений в контакте - примерно в 20% украиноязычных хоть один раз употребляется. Видно, не так уже малоупотребителен, не было б русской Вики - не знал бы

Всю жизнь прожил, свято веря, что это нормальное время. У меня в школе все дети им активно пользовались. В университете неуверенно только ребята из русских школ. Для меня это была и есть живая форма с четко отличающимся от перфекта значением.

regn

Добавлю, что в школе и университете занятиях по украинскому языку мы называли это давнопрошедшим временем и всегда включали в систему времен.

Conservator

Цитата: regn от мая 18, 2009, 22:15
Добавлю, что в школе и университете занятиях по украинскому языку мы называли это давнопрошедшим временем и всегда включали в систему времен.

А мы в школе его вообще не учили (русская школа на Востоке страны), в институте тоже называли давнопрошедшим.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Финт Ушами

Artemon
У Вас и правда, очень странный преподаватель английского. Таким образом уже давно никто не рассматривает систему времен в английском языке. У нас эта тема часто звучит на семинарах (есть даже отдельные семинары просто по временам и аспектам в английском, хотя и на тему об аспектах тоже споры есть) и чаще всего упоминается модель (похожая, по крайней мере), о которой Regn написал.
Я недавно написала курсовую на тему Tense as a deictic category and its development from Old English to Modern English. Представляю, если бы я там 12/16 времен написала и начала рассматривать.:-)Хотя кое-что зацепила, но упомянула, что не все относится к временам в настоящем понимании.


regn

Я в мой период сильной интерференции говорил по-русски "я был купил" и "я имею это сделать".

Ömer

Я в своём окружении тоже очень часто слышу плюсквамперфект.

Вот, сам только что в чате сказал (девушке, у которой сломался зарядник для ноутбука): "У меня был тоже сломался, я его в ремонт носил".
Тут никак нельзя было сказать "У меня тоже сломался".
ya herro, ya merro

regn

Цитата: svarog от мая 18, 2009, 23:43
Вот, сам только что в чате сказал (девушке, у которой сломался зарядник для ноутбука): "У меня был тоже сломался, я его в ремонт носил".
Тут никак нельзя было сказать "У меня тоже сломался".

И "был" у вас тоже согласуется в роде и числе с субъектом? Класс! Я точно так же в детстве говорил. Бабушка думала, что я на какой-то суржик в результате перейду.

Чайник777

Цитата: svarog от мая 18, 2009, 23:43
Тут никак нельзя было сказать "У меня тоже сломался".
У меня тоже как-то(раз) сломался, я его в ремонт носил.

плюсквамперфект мне чужд.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Xico

Цитата: Финт Ушами от мая 18, 2009, 23:05
У Вас и правда, очень странный преподаватель английского. Таким образом уже давно никто не рассматривает систему времен в английском языке.
Это чисто практический подход к изучению. Иногда подсчитывают отдельно формы страдательного залога, и получается под 30 времён.
Veni, legi, exii.

Vertaler

Я бы сказал «у меня тоже ломался, пришлось в ремонт нести». В русском функцию давнепрошедшего выполняет несовершенный вид («а ты уже ходил сегодня к врачу?», «я видел этот фильм» и т. д.).

P. S. Собственно, «я его в ремонт носил» — это тот самый русский плюсквамперфект и есть. :) Действие-то однократное.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Марбол

Здравствуйте!

"Англичанка" в нашем университете задавала ученикам тот же самый вопрос, а потом втолковывала недавним школьникам, что грамматических времён - три, а грамматические конструкции - сущности другого порядка, а уж потом приступала к объяснению.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр