Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Рутенский vs древнерусский

Автор Dana, февраля 14, 2005, 00:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Радзіміч!

Цитата: pitonДа, бывает, что и ларчик просто открывается. Например, чтобы узнать, почему г. Лосино-Петровский Московской обл. иногда называют Лос-Петросом, необязательно разыскивать древнерусско-кастильские культурные связи.

Piton, это нечто отвлечённое, или Вы подобной иронией пытаетесь не согласиться с объяснением происхождения и некоторого распространения формы «Минск»?
Цитата: pitonРадзіміч! пишет:
Разумно говорить, что полноценный старобелорусский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык сложился ранее, чем российский(18 в.) и украинский (насколько знаю, полноценного лит. укр. языка в старом времени не сложилось).

Для подобного утверждения неплохо бы обзавестись доказательствами. Только не помогут они. Если литературный язык выполняет свою функцию, то он уже является полноценным. Тут спорить можно лишь о распространенности литературного языка и сферах его применения.

Доказательства имеются, но возможно, на самом деле кому-то(Вам?)они на самом деле  не помогут. Ну вот например слова украинского(!) профессора Василя Чапленко: «Но вмесие с этим тогда всё-таки появились первые произведения, написанные настоящим украинским языком»(с.11). (объясню почему «вместе с этим»: до этого автор пишет, что в 17-18 вв. украинская интеллигенция на востоке лингвистически обрусели, а на западе ополячились). Ими(произведениями) были интермедии и похожие на них ппроизведения-всего 16-17 штук(!) от 1616 г. до 1798 г.(с.15). Только один из них был напечатан в 1792 г. Учёный пишет, что это были «немногочисленные, несмелые и малоценные с точки зрения литературной первые попытки»(с.16) [Чапленко В. Украйінська літаратурна мова(17-18 в.) Нью Йорк, 1955]-перевод на русский
С вышесказанным соглашается и Дурново.
Насколько знаю, укр. Лит. Язык начинается с «Енеіды» котлеревского(1798 г.)

Цитата: pitonРадзіміч! пишет:
«Позднее различие между разговорным и канцелярским языком уменьшилось, письменный язык приблизился к разговорному, особенно к употребляемому в Центральной Белоруссии. Тогда белорусский язык стал как бы своеобразной разговорной формой канцелярского языка..»

Да, хорошо бы разобраться в процессе, как письменная речь влияет на разговорную.

Пожалуйста, вчитайся внимательней. Официальный(канцелярский, буду угождать литовцам) язык ВКЛ был создан на основе народных живых говоров центр. диалекта бел. языка.(правописной основой языка был церковно-славянский)

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

Цитата: pitonС другой стороны, языки развиваются, и нельзя говорить, что сложились они окончательно. Вот когда нынешние языки умолкнут, можно будет рассуждать об этом беспристрастно. Каким полноценным и сложившимся литературным языком является латынь!  

Ах, вот как! Значит, в принципе, языки современные все не сложились, все они не литературные(наверное, «канцелярские»).....

Цитата: pitonВидать, я не умею свою мыслю изложить  Попробую снова.
О языке до изобретения фонографа мы можем судить в основном по письменным источникам. Вот я и думаю, что становление нынешних восточнославянских языков понять будет проще, если подсчитать те слова, которые употреблялись в памятниках домонгольского периода, в языках нынешних. Заодно можно будет учесть диалектные различия по документам разного географического происхождения. Если это еще не сделано, то у кого-то есть шанс написать научную работу.  Что-то типа "К вопросу о древнерусской лексике в ..... языке".


Только «в основном»?
Про слова в памятниках домонгольского периода?....замечу только, что татаро-монгольского ига на белорусских землях не было, прошлись только на юге(это научно установленный факт). Собственно, его(ярма) отсутствие и было одной из главных причин возвышения Новгородка в 13 веке, т.е. начального образования ВКЛ.
Снова спрошу:что такое «древнерусский язык»? Надеюсь, что  вы, piton, понимаете, что под этим выражением имеется в виду церковнослав. язык. Ну ведь доказано же: не сложилось единого централиз. государства восточнославянского, не было и единого языка древнерусского, не было естественно и единого «рутенского» языка! В действительности экономические связи между землями староруской державы были слабыми. Языковые, культурные и др. этнические особенности восточнослав. группировок, конечно же, не успели стереться. (очевидно, напр., что в одежде, украшениях, быту, языке, верованиях отдельные ветви восточных славян сохраняли множество отличий ещё от племенных особенностей.)
Таким образом «старорусский язык»=церковнославянский.
Ну а вообще первым ист. словарём русского языка были «Материалы для словаря древнерусского языка...»(т.1—3, СПб., 1893-1912) Сразневского.(обнимал памятники 11-14 вв.) В настоящее время создаётся «Гістарычны слоўнік беларускай мовы»(14-нач.18 вв.)-вышло 23 выпуска до слова паписта, «Словарь русского языка 11—17 вв.»(11-17 вв.)-25 выпусков до слова снулый.
Цитата: pitonТак ведь нигде не проводились. Это было славное время, когда больше доверяли своим ушам, нежели орфографическим комиссиям. А литературные языки возникали повсеместно. Думаю, что когда столицей был Киев, больше опирались на киевский говор, стал Вильнюс, ориентировались уже на него.

Это когда же столицей ВКЛ был Киев? Пожалуйста, источники можно?
Насчёт слова «Вильнюс». Может быть кто-нибудь укажет, хоть какой-нибудь памятник, документ, где город так звался?(подобное могу спросить насчёт «Гедеминаса» и других). Впрочем, можно не стараться, таковых не имеется. Везде только Вильна, Wilno, Вилна...... Везде только Гедимин, Кедимин, Кгиндимин, Крндимин, Скиндимин, Gedimin, Giedymin(Полное собрание русских летописей. Т.32,с.211,Т.35,с.286)... Впрочем, немного затрагиваем  историю.....Правда, всё ведь взаимосвязано...

Цитата: pitonРадзіміч! пишет:
"Принято считать, что Миндаугас(Миндовг) объединил литовские земли в одно государство в 1226-1236 гг."(Зигмас Зинкявичюс,с.24)

Вполне возможно, но к теме ближе другие даты. Когда Киев вошел в ВКЛ (14 в.), когда утратил удельную самостоятельность (15 в.), когда украинские земли были отторгнуты от ВКЛ (16 в.) и т. д.

К какой-такой теме? Что "киевский диалект" повлиял на говоры Менщины? :o :o :o

Цитата: pitonМысль не новая  , да и вряд ли верная. Но и доля правды тут есть. Когда читаешь подобные споры, поневоле задумываешься, является ли наука о языке наукой в прямом смысле. Если она на халявные вопросы ответа дать не может. Например, мне как говорящему по-русски, все равно, является ли русский язык диалектом белорусского, украинского, санскрита, финского, татарского, болгарского и т. д. Если мы говорим об истине, то на нее не обижаются. Тут проблема в доказательствах.


Именно! Доказательства! Ими я и занимаюсь. Вот только «исторические победы компрометируют историю»(с). Некоторым правда колет глаза.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Разумно говорить, что полноценный старобелорусский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык сложился ранее, чем российский(18 в.) и украинский(насколько знаю, полноценного лит. укр. языка в старом времени не сложилось).

Ну, собственно, думаю на этой радостной ноте можно поставить точку.

Цитата: Digammapiton пишет:
Если мы говорим об истине, то на нее не обижаются.

Питон, обиды тут не при чем: просто у меня нет желания участвовать в дискуссии которая из области языка уходит в область, очерченную ранее Романом. Это - мое личное мнение.

Надеюсь, что Вы, Digamma, не собираестесь таким образом выпасть из дискуссии.  :_1_05  Кстати, какую область очертил Роман и как Вы относитесь к его высказываниям, что Новгородок и Вильно(Вильнюс) не были столицами ВКЛ?

piton

Цитата: Радзіміч!Piton, это нечто отвлечённое, или Вы подобной иронией пытаетесь не согласиться с объяснением происхождения и некоторого распространения формы «Минск»?
Напротив, пытаюсь согласиться. Мне версия понравилась убедительностью и лаконичностью. Но я мало знаком с вопросом, и из осторожности привел отвлеченный пример.
Цитата: Радзіміч!автор пишет, что в 17-18 вв. украинская интеллигенция на востоке лингвистически обрусели, а на западе ополячились). Ими (произведениями) были интермедии и похожие на них произведения-всего 16-17 штук(!) от 1616 г. до 1798 г.(с.15). Только один из них был напечатан в 1792 г. Учёный пишет, что это были «немногочисленные, несмелые и малоценные с точки зрения литературной первые попытки»(
Но это доказывает только, что театральное искусство Украины тогда не достигло высот шекспировской Англии. Кстати, дошло не так уж и мало. Надо и учитывать, что многие бумаги просто не сохранились. Не следует также думать, что применение тогдашнего письменного языка объясняется "обрусением интеллигенции". Наоборот, письменный язык запада Руси тогда больше влиял на язык востока.
Цитата: Радзіміч!Насколько знаю, укр. Лит. Язык начинается с «Енеіды» Котляревского (1798 г.)
Насколько я знаю, это так. Новоукраинский, за основу которого был сначала взят крестьянский говор конкретных местностей. Но если традиции староукраинского (старобелорусского) языка не получили развития, то это никак не умаляет его роль в украинской истории. И в культуре вообще.
Цитата: Радзіміч!Официальный(канцелярский, буду угождать литовцам) язык ВКЛ был создан на основе народных живых говоров центр. диалекта бел. языка (правописной основой языка был церковно-славянский)
Видите, какая противоречивая и неочевидная фраза! Тут разбираться надо.
Цитата: Радзіміч!Только «в основном»?
Написал так из осторожности, потому что есть и другие методы изучения языка помимо письменности. По географическим названиям и т. д. Пытаются же реконструировать праславянский и индоевропейский языки, например.
Цитата: Радзіміч!Про слова в памятниках домонгольского периода?....замечу только, что татаро-монгольского ига на белорусских землях не было, прошлись только на юге(это научно установленный факт). Собственно, его (ярма) отсутствие и было одной из главных причин возвышения Новгородка в 13 веке, т.е. начального образования ВКЛ.
Если монголов в Белоруссии не было, то это не значит, что не было домонголького периода :). Если причиной возвышения было было отсутствие ярма, тем важнее рассматривать домонгольские памятники.
Цитата: Радзіміч!Это когда же столицей ВКЛ был Киев? Пожалуйста, источники можно?
Я этого не говорил. Но это же непринципиально!  Только хотел сказать, что территория ВКЛ состояла из западной части бывшей Киевской Руси. Действительно, Полоцк, например, раньше других несколько обособился от остальной Руси (11-13 в.в.), Там была своя ветвь династии, представители которой, однако, занимали иногда и киевский стол. Но отделять белорусские земли от Руси тогда не было никаких оснований. Туров, Полоцк, Смоленск были из ведущих русских княжеств. Запад Белоруссии вообще тогда к Волыни относился. С возвышением ВКЛ  это  разделение отошло в прошлое. Только центр образования сместился к северу.
Цитата: Радзіміч!Снова спрошу:что такое «древнерусский язык»?
От всей души присоединяюсь к вопросу. По теме.
Цитата: Радзіміч!Надеюсь, что вы, piton, понимаете, что под этим выражением имеется в виду церковнослав. язык.
Не понимаю, к сожалению. Всегда считал древнерусский отличным от церковнославянского. С удовольствием поменяю точку зрения, когда получу доказательства. Взять "Слово о полку". Это не церковное произведение, а поэтическое и публицистическое, очень народное. Если там много старославянизмов, то это доказывает только, что автор был образованным человеком. Если старославянизмы кого-то смущают, то ведь можно их вычленить, учесть как фоновую аддитивную погрешность. Не могу удержаться, чтобы не перейти на личность. :) Вы не считаете этот памятник "своим", потому что он создан за пределами Белоруссии? Тогда кому он "принадлежит"?
Цитата: Радзіміч!Ну ведь доказано же: не сложилось единого централиз. государства восточнославянского, не было и единого языка древнерусского, не было естественно и единого «рутенского» языка!
Кем доказано? Если бы было доказано, то и темы бы ни возникло.
W

Digamma

Цитата: Радзіміч!Надеюсь, что Вы, Digamma, не собираестесь таким образом выпасть из дискуссии.
Вы верно меня поняли. Эта дискуссия переходит в плоскость мне не только не интересную (с некоторых пор), но и попросту надоевшую. Извините.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Радзіміч!

Цитата: pitonРадзіміч! пишет:
Официальный(канцелярский, буду угождать литовцам) язык ВКЛ был создан на основе народных живых говоров центр. диалекта бел. языка (правописной основой языка был церковно-славянский)

Видите, какая противоречивая и неочевидная фраза! Тут разбираться надо.

А что тут противоречивого и неочевидного? Всё предельно ясно!(правописная-буквы,графика; копиевки ж ещё не было)

Цитата: pitonНо отделять белорусские земли от Руси тогда не было никаких оснований. Туров, Полоцк, Смоленск были из ведущих русских княжеств. Запад Белоруссии вообще тогда к Волыни относился.

Да, вот только вверху были доказательства(наверняка, в интернете можно достаточно найти), что так называемая Русь была предельно децентрализованная. Поэтому и языка единого древнерусского сложиться ну никак не могло. Далее-ВКЛ. Государство, так скажем, с высокой автономией земель. Естественно, что и единого рустенского сложиться не могло.

Цитата: pitonНе понимаю, к сожалению. Всегда считал древнерусский отличным от церковнославянского. С удовольствием поменяю точку зрения, когда получу доказательства. Взять "Слово о полку". Это не церковное произведение, а поэтическое и публицистическое, очень народное. Если там много старославянизмов, то это доказывает только, что автор был образованным человеком. Если старославянизмы кого-то смущают, то ведь можно их вычленить, учесть как фоновую аддитивную погрешность. Не могу удержаться, чтобы не перейти на личность.  Вы не считаете этот памятник "своим", потому что он создан за пределами Белоруссии? Тогда кому он "принадлежит"?

На церковнославянском, с некоторой долей народных слов. Впрочем, имеются гипотезы о поддельности памятника... Не белорусский, не белорусский... :) Про церковнославянскую и старорусскую-ближайшая ссылка(извиняюсь, по-белорусски): http://txt.knihi.com/vy/mova.html
Вот оттуда, например:
"Дарэчы, філолагі сцвярджаюць(=утверждают), што ў Кіеўскай Русі было аж дзве пісьмовыя мовы. Адна - гэта тая, што прыйшла сюды разам з хрысціянствам, мова Святога Пісання. Другая - тая, што ўжо была тут, з VІІ-VІІІ стагоддзяў. Першую называюць царкоўнаславянскай (стараславянскай), другую - старажытнарускай.
Чым жа адрозніваюцца яны між сабою? На гэта адказвае М.Самсонаў, аўтар падручніка «Древнерусский язык». Цікавая рэч(=интересная вещь) - аказваецца, толькі фанетыкай! Прычым і фанетычных адрозненняў - усяго 8: у царкоўнаславянскай - глава, млеко, брегъ, шлемъ, у «старажытнарускай» - голова, молоко, берегъ, шеломъ; у царкоўнаславянскай - югъ, южинъ, юноша, у «старажытнарускай» - оугъ, оужинъ, оуноша і т.п. Ды яшчэ некалькі самастойных(самостоятельных) слоў: у царкоўнаславянскай - истина, съведетель, бракъ, у «старажытнарускай» - правъда, видокъ, сватьба. І ўсё! Марфалагічных адрозненняў - ніякіх(=никаких), прыстаўкі і суфіксы «старажытнарускай» - царкоўнаславянскія. (Гл. Н.Г.Самсонов. Древнерусский язык. М., 1973, с.71-75).



Цитата: pitonРадзіміч! пишет:
Ну ведь доказано же: не сложилось единого централиз. государства восточнославянского, не было и единого языка древнерусского, не было естественно и единого «рутенского» языка!

Кем доказано? Если бы было доказано, то и темы бы ни возникло.

Да поищи в интернете-неужели ни черта нет?  Если уж Рыбаков и Мавродин сомневались и противоречили себе, так что там говорить. В любом случае, если тебе действительно интересны источники, а в интернете ничего не найдёшь, я напишу.

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Надеюсь, что Вы, Digamma, не собираестесь таким образом выпасть из дискуссии.

Вы верно меня поняли. Эта дискуссия переходит в плоскость мне не только не интересную (с некоторых пор), но и попросту надоевшую. Извините.

Нет проблем! Вот только лично мне это кажется увиливанием. Хоть бы про лит. укр. язык какие ссылки дали, что ли? Впрочем, согласие-знак молчания. :mrgreen:

Digamma

Цитата: Радзіміч!На гэта адказвае М.Самсонаў, аўтар падручніка «Древнерусский язык». Цікавая рэч(=интересная вещь) - аказваецца, толькі фанетыкай!
Ложь.

Цитата: Радзіміч!
Цитата: Digamma
Цитата: Радзіміч!Надеюсь, что Вы, Digamma, не собираестесь таким образом выпасть из дискуссии.
Вы верно меня поняли. Эта дискуссия переходит в плоскость мне не только не интересную (с некоторых пор), но и попросту надоевшую. Извините.
Нет проблем! Вот только лично мне это кажется увиливанием. Хоть бы про лит. укр. язык какие ссылки дали, что ли? Впрочем, согласие-знак молчания. :mrgreen:
Ссылки на украинский литературный, равно как и белорусский, и русский к теме, которую вы успешно захламили, не имеют никакого отношения, т.к. язык не определяется по лит. норме. А то, что вам кажется - ваше личное дело.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

piton

Прежде, чем начать кидаться камнями (или стулом) в Радзимича, отмечу, что он единственный, кто приводит какие-то ссылки. Причем по теме. А вот ссылка - песня просто. Зашел, конечно. Это Должен Знать Каждый. Хотя бы потому, что подобное может и в учебники попасть. Прошу прощения, что без перевода, языками не владею:
"Такім чынам, вытокі беларускай і ўкраінскай моў вельмі блізкія. Ціснуў іх і агульны прэс царкоўнаславянскай. Не мае значэння, што Кіеў быў на дзвесце гадоў меней «адарваны» ад Расеі, чым Менск ды Полацак: царкоўнаславянская мова «апрацоўвала» беларускую ды ўкраінскую мовы адзін часавы адрэзак, ад прыняцця хросту да часоў канчатковага падзелу на царкоўнае і свецкае ў культуры. Адсюль і выключная блізкасць моў-сёстраў".

Достаточно, чтобы поприкалываться над Дигаммой? Элементарного не знает. :)А там ведь всё интересно, узнал, что белорусский - западнославянский язык, а русский - южнославянский. Грустно.
Цитата: Digammaязык не определяется по лит. норме.
Наверное, это неверно. Определяется и по норме тоже. А то ведь можем скатиться к тому, что и языков никаких не бывает, "идиолекты" одни.
W

Радзіміч!

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
На гэта адказвае М.Самсонаў, аўтар падручніка «Древнерусский язык». Цікавая рэч(=интересная вещь) - аказваецца, толькі фанетыкай!

Ложь.

Может быть и ложь, вот только кидаться простыми словами может каждый. А тем временем господин Самсонов-профессор, а его учебник рекомендован Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов, а также аспирантов, преподавателей-филологов высших учебных заведений России.
А в целом, вот тут можно про Самсонова читнуть: http://www.sitc.ru/smi/gazeta/yakutia/n29475/2-38.htm
Хорошо, однако, авторитетов одним словом отвергать! :lol:

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Digamma пишет:
Радзіміч! пишет:
Надеюсь, что Вы, Digamma, не собираестесь таким образом выпасть из дискуссии.

Вы верно меня поняли. Эта дискуссия переходит в плоскость мне не только не интересную (с некоторых пор), но и попросту надоевшую. Извините.

Нет проблем! Вот только лично мне это кажется увиливанием. Хоть бы про лит. укр. язык какие ссылки дали, что ли? Впрочем, согласие-знак молчания.

Ссылки на украинский литературный, равно как и белорусский, и русский к теме, которую вы успешно захламили, не имеют никакого отношения, т.к. язык не определяется по лит. норме.


Уважаемый Digamma, дискуссия имеет несколько ответвлений.
Одно из них коснулось вопроса о времени образования литературного украинского языка.
Вы заявили про то, что киевский диалект повлиял на говоры Менщины(судя по распространению формы "Минск"). Вы также утверждали о возможности существования некого единого рутенского языка, а также древнерусского. Я привёл доказательства, что этого ну никак быть не могло.
Можно поискать работы Седова В.В.("Древнерусская народность",напр.;Седова вообще весьма полезно читать), "Венеды, склавины и анты в свете археологических данных" укр. учёного В.Д. Барана. Хорошо Г.В. Штыхова "Древнерусская народность. Реалии и миф"...
Причём я привёл ссылки, и тут Вы заявии, что дискуссия Вам уже совершенно не интересна. Как это можно расценивать?
это мне напоминает стратегю "прав не тот,кто прав, а тот, с кем я соглашаюсь" :mrgreen:
Впочем, я буду весьма рад увидеть доказательства ваших теорий(?) про Менщину и единый рутенский и т.д.Но почему-то никаких док-тв не вижу :dunno:

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Цитата: pitonПрежде, чем начать кидаться камнями (или стулом) в Радзимича, отмечу, что он единственный, кто приводит какие-то ссылки. Причем по теме.

Спасибо. В ответ благодарю за вежливую манеру общения.

Цитата: pitonвот ссылка - песня просто. Зашел, конечно. Это Должен Знать Каждый. Хотя бы потому, что подобное может и в учебники попасть. Прошу прощения, что без перевода, языками не владею

Эта ссылка, конечно, не охти. :) (Впрочем, рациональное зерно во всём имеется...)  Но я представил из неё только выдержку на основе учебника профессора Самсонова.

Digamma

Цитата: pitonДостаточно, чтобы поприкалываться над Дигаммой? Элементарного не знает. :)
Экие примитивные у вас, господа, удовольствия... :D

Цитата: pitonА там ведь всё интересно, узнал, что белорусский - западнославянский язык, а русский - южнославянский. Грустно.
Отчего же? Это очень соотвтествует общей логике рассуждений.

Цитата: piton
Цитата: Digammaязык не определяется по лит. норме.
Наверное, это неверно. Определяется и по норме тоже. А то ведь можем скатиться к тому, что и языков никаких не бывает, "идиолекты" одни.
Навахо, группы банту, ква, гур - этого ничего нет? Какое отношение лит. норма имеет к наличию/отсутствию языка как такового?!



Цитата: Радзіміч!
Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
На гэта адказвае М.Самсонаў, аўтар падручніка «Древнерусский язык». Цікавая рэч(=интересная вещь) - аказваецца, толькі фанетыкай!
Ложь.
Может быть и ложь, вот только кидаться простыми словами может каждый.
Могу кидаться составными словами и привести полтора десятка ссылок на "не только фонетикой". А нужно ли приводить элементарные факты?

А можете кого-нибудь из форумчан попросить оценить истинностность высказывания насчет "только фонетикой"...

Цитата: pitonА тем временем господин Самсонов-профессор, а его учебник рекомендован Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов, а также аспирантов, преподавателей-филологов высших учебных заведений России.
Если я ничего не пропустил, то Лингвофорум пока на пифагорейские гносеологические принципы не переходил и варианты доказательств типа "сам сказал" пока еще не проходят.

Цитата: pitonУважаемый Digamma, дискуссия имеет несколько ответвлений. Одно из них коснулось вопроса о времени образования литературного украинского языка.
Хорошая логика. Т.е. вы сами дискуссию "ответвляете", сами отвечаете... Ну а мое-то присутствие зачем тогда? :)

Цитата: pitonВы также утверждали о возможности существования некого единого рутенского языка, а также древнерусского. Я привёл доказательства, что этого ну никак быть не могло.
Утверждение я видел, доказательства - нет.

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:



Дане (да и всем):

По теме есть интересная статья В.В.Иванова "Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского", выдержки из которой я позволю себе привести тут.
Цитата: В.В.ИвановДля XIV-XVII вв. можно предварительно наметить такую картину функционального многоязычия на территории Великого Княжества Литовского.

Северо-западные индоевропейские языки. А. Славянские языки.

1. Устный западно-русский  (рутенский) или «простая мова» («по-просту»). Реконструированные черты устной речи (раннеукраинской и раннебелорусской) .Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или  (старо)украинского, использовались основной массой  населения в повседневноом общении и  вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии[6]. Выделяя в этом письменном языке черты, заимствованные из устных восточно-славянских диалектов, где они сохранялись и позднее (отчасти вплоть до настоящего времени), можно дать характеристику важнейших особенностей этих диалектов  в эпоху Великого Княжества Литовского. Согласно выводам специальной монографии Станга, в наиболее ранних из этих документов, относящихся к XIV-XV  вв., преобладают диалектные черты украинского типа (такие, как, в особенности, развитие старого *ě  в i[7]). Однако постепенно по мере изменения границ и соотношения демографической значимости разноязычных групп получают преобладание черты белорусского типа[8]: cмешение *ě и *e[9], аканье и цоканье.
...
2. Письменный западно-русский  (рутенский) язык (русская мова и простая  мова). На разных жанровых вариантах западнорусского (рутенского) письменного языка написаны уже упомянутые  законодательные и деловые тексты великокняжеской канцелярии, а также летописи, разнообразные  церковные канонические и неканонические сочинения, словари и некоторые другие тексты металингвистического характера и многочисленные переводы (с польского, хорватского, старочешского и других раннеписьменных славянских языков, с древнееврейского). Этот письменный язык, представленный в нескольких вариантах, cодержит значительное число церковнославянских лексических элементов и синтаксических конструкций. Однако наличие ряда  характерных фонологических и морфологических черт, объединяющих этот письменный язык с устной «простой мовой» и родственными ей украинскими и польскими диалектами, заставляет признать этот язык одним из тех письменных раннеславянских койнэ, где (как, например, и в древнерусском языке большинства текстов литературы Киевской Руси) соединялись церковнославянские элементы с местной традицией разговорного языка.
...

Полный текст статьи тут
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

piton

Обсуждение, кажется сдвинулось с мертвой точки. Спасибо Дигамме, хоть он иногда и путает выступающих. :)
В оной статье Иванова нашей теме мало уделяется, потому что автор добросовестно пытается рассмотреть сферы применения всех языков ВКЛ, а их было много. Тут можно добавить разве только персидский, который также играл роль в культуре мусульман Руси.
Попробую законспектировать то, что имеет отношение к вопросу:   :)
1. Автор счел возможным утверждать, что будущие украинские и белорусские диалекты в ВКЛ 14-15 в.в. можно рассматривать как один язык – «простую мову». (Термин «рутенский язык» считаю все-таки неудачным). Признает также влияние на этот язык церковнославянского и польского.
2. Он отмечает, что письменный язык, «письменная мова», был основан на устном и был к нему близок.
3. Связывает распространение языка с границами ВКЛ.
4. Указывает на  отсутствие четкой границы между языком ВКЛ и «правеликорусского»  «на белорусском направлении». (А «украинского фронта» тогда и не было; в местностях, где в 16 в. появилась граница между ВКЛ и Московским государством в районе Брянска – Чернигова, до сих пор отмечается некая «чехарда» в языках).
5. Говорит о сильнейшей полонизации старобелорусского письменного языка в документах 17 в.

У меня вопрос о сфере применения «письменной мовы». Думаю, что никто не сомневается, что озвученная письменная речь была понятна каждому жителю Руси. Не так даже важно, считать ли письменный язык отдельным, или рассматривать его как «высокий штиль русской мовы». Предполагаю, что «письменная мова» служила «орфоэпической нормой». Конечно, только в городах и у грамотных сословий. Наверное, только в общении с себе подобными. Вопрос только, была ли она повседневной, или употреблялась по официальным поводам.
Какие будут мнения? С древнерусским станет еще сложнее.

Что же касается изначального вопроса темы, то ее Иванов не затрагивает. Но не бывает последствий без причин. Надо углубляться назад еще лет на двести. Как говорила птица говорун, ищите на системе Медузы! :)

Цитата: DigammaНавахо, группы банту, ква, гур - этого ничего нет? Какое отношение лит. норма имеет к наличию/отсутствию языка как такового?!
Наверное, о разных вещах говорим, отсюда и схоластика. Если язык неписьменный, то и говорить о норме бессмысленно. Конечно, язык без письменности - язык тоже. Но исследователям тяжело даже определить границу такого языка и его диалекты при передвижении от селения к селению. А если письменность появилась, то норму языка уже определяет она (в том числе). Для того и норма.
W

Радзіміч!

Цитата: DigammaМогу кидаться составными словами и привести полтора десятка ссылок на "не только фонетикой". А нужно ли приводить элементарные факты?

А можете кого-нибудь из форумчан попросить оценить истинностность высказывания насчет "только фонетикой"...

Прошу Вас, не стесняйтесь приводить ссылки(по всем вопросам вообще).  Размещайте синтакс. , фонетич. и др. отличия. Можно будет, напр, сравнить с количеством отличий южно- и северно- диалектов русского языка.

Цитата: DigammaХорошая логика. Т.е. вы сами дискуссию "ответвляете", сами отвечаете... Ну а мое-то присутствие зачем тогда?  

Я бы даже сказал "отменная". Ваше присутствие зачем-Вам же решать...

Цитата: DigammaУтверждение я видел, доказательства - нет.

Доказательства заключались в том, что при неимении централизованного государства не имеем и единого языка. А поскольку ни Киевская Русь, ни ВКЛ таковыми не были, то и некие единые древнерусский и рутенский-миф.
И уж конечно не могло быть такового рутенского языка, в котором диалекты Киевщины непосредствено влияет на диалект Менщины(как Вы предполагали)


Статья Иванова имеет заангажированный характер, либо же автор не исследовал серьёзно сам язык ВКЛ. Он отходит от "единости" "рутенского" языка. Хотелось бы узнать также уж таки "значительное число церковнославянских лексических элементов и синтаксических конструкций"

Цитата: pitonВ оной статье Иванова нашей теме мало уделяется, потому что автор добросовестно пытается рассмотреть сферы применения всех языков ВКЛ, а их было много.

Действительно, уделяется мало. Впрчем, сам автор и не исследовал памятники офиц. языка ВКЛ.

Цитата: pitonУ меня вопрос о сфере применения «письменной мовы». Думаю, что никто не сомневается, что озвученная письменная речь была понятна каждому жителю Руси. Не так даже важно, считать ли письменный язык отдельным, или рассматривать его как «высокий штиль русской мовы». Предполагаю, что «письменная мова» служила «орфоэпической нормой». Конечно, только в городах и у грамотных сословий. Наверное, только в общении с себе подобными. Вопрос только, была ли она повседневной, или употреблялась по официальным поводам.
Какие будут мнения? С древнерусским станет еще сложнее.

"Руси"? Каждому жителю? Не факт.
Орфоэпической нормой, конечно, не была.
Это же литературный язык. Какой же повседневный? Диалекты ведь были. Впрочем, офиц. лицам государства, видимо, был и повседневным.

piton

Цитата: Радзіміч!Доказательства заключались в том, что при неимении централизованного государства не имеем и единого языка. А поскольку ни Киевская Русь, ни ВКЛ таковыми не были, то и некие единые древнерусский и рутенский-миф.
Позволю заметить, что это не доказательство. Для доказательства нужно ссылаться на серьезные исследования источников.
Действительно, после Ярослава Мудрого трудно говорить о централизованной Руси. Но особенности престолонаследия говорят о том, что Русь еще долго, до сер. 12 в., была единой страной. И даже позже, уже при татарах сохранялись атрибуты единства. Команда князя, осевшего в Киеве, успевала прослужить во многих княжествах. В таких условиях могли быстро стираться остатки былого племенного деления.
Меня в свое время удивило, сколько в России городов-ровесников Москвы. Ибо они впервые упомянуты в одной летописи под 1147. Резонно предположить, что население их поначалу состояло в основном из выходцев с юга - Киева, Переяславля. Некоторые города называются одинаково на юге и на севере, даже реки при них называются часто одинаково. А есть еще версия, что и сельское население активно мигрировало на северо-восток, из-за половецких набегов. Добавьте активную торговлю и единство церкви.
W

Digamma

Цитата: pitonПредполагаю, что «письменная мова» служила «орфоэпической нормой».
Если бы это было так, то у писарей бы не прорывались специфические диалектные черты, т.к. последнее явление характерно либо для недостаточно грамотных, либо для людей, пишущих на языке, которым не владеют.

Цитата: pitonDigamma написав:
Навахо, группы банту, ква, гур - этого ничего нет? Какое отношение лит. норма имеет к наличию/отсутствию языка как такового?!

Наверное, о разных вещах говорим, отсюда и схоластика. Если язык неписьменный, то и говорить о норме бессмысленно. Конечно, язык без письменности - язык тоже. Но исследователям тяжело даже определить границу такого языка и его диалекты при передвижении от селения к селению. А если письменность появилась, то норму языка уже определяет она (в том числе).
К сожалению, навахо - язык письменный. Даже газетки по утрам читать можно. :)
А говорим мы действительно о разных вещах: я утверждал, что лит. норма хоть и влияет на язык, но определять его не может, и уж тем более нельзя постулировать отсутствие языка как такового только на основе отсутствия лит. нормы.

Цитата: Радзіміч!Доказательства заключались в том, что при неимении централизованного государства не имеем и единого языка
А австрияки на австрийском говорят? И немцы только сейчас общенемецкий койнэ выработали, а 50 лет говорили на разных языках, верно? А на севере Африки в ходу такие языки как *алжирский, *тунисский, *ливийский и т.д. стало быть...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

piton

Цитата: Digammapiton пишет:
Предполагаю, что «письменная мова» служила «орфоэпической нормой».


Если бы это было так, то у писарей бы не прорывались специфические диалектные черты, т.к. последнее явление характерно либо для недостаточно грамотных, либо для людей, пишущих на языке, которым не владеют.

Замечание справедливое. Но существование орфоэпической нормы не означает, что так говорят все, а только определяет, как правильно говорить.
Мне иногда кажется, что я говорю точно так же, как написано в книгах, но это ведь совсем не так.
Недостаточно грамотных, говорите? Так таких даже среди грамотных большинство. Меня всегда удивляло, как орфографическая норма в то время существовала без словарей, учебников,  институтов. Тяжко предкам было.
Если писали на языке, которым не владели, то еще более непонятная ситуация. Невозможно представить, чтобы с писарчука перед приемом на работу требовали справку об окончании языкового курса. Скорее, доверяли перо человеку, малость овладевшему азбукой. Думаю, что ситуация тогда напоминала нынешнюю. Каждый знает, что говорит неправильно, даже знает, как правильно, но говорит, говорит... И делает ошибки в письме.
А если писари делали частые ошибки, то это означает, что живой язык изменился, консервативные правила устарели. Со временем то, что считалось ошибкой, становилось нормой. Но именно так и возникла "письменная русская мова" из древнерусского.
W

Rōmānus

Радзимич - какой смысл этой дискусии? Не буду разбирать все выпады про "Гедзимина", "Вильню" и т.д. - жалко времени. Скажите какой ваш тезис? Хотите доказать, что человек произошёл от белоруса? Или что на белорусском написана Библия? Вы не стесняйтесь - смелей...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Радзіміч!

Цитата: pitonПозволю заметить, что это не доказательство. Для доказательства нужно ссылаться на серьезные исследования источников.
Да можно расстараться и "серьёзных исследований"(это, кстати, какие в Вашем понимании?).Хотя уже факт того, что главные "творцы" теории "древнерусской народности"(необходимая штука, если говорить про довольно централизованное образование) противоречили себе, уже как-никак есть подстверждением "нестыковочности".

Цитата: pitonМеня в свое время удивило, сколько в России городов-ровесников Москвы. Ибо они впервые упомянуты в одной летописи под 1147. Резонно предположить, что население их поначалу состояло в основном из выходцев с юга - Киева, Переяславля. Некоторые города называются одинаково на юге и на севере, даже реки при них называются часто одинаково. А есть еще версия, что и сельское население активно мигрировало на северо-восток, из-за половецких набегов. Добавьте активную торговлю и единство церкви.

ну да-именно ровесники согласно первому упоминанию
Можно, пожалуйста, поподробней про "выходцев с юга"(какие города?)
Что за версия про "активно мигрирровавшее сельское население"?
Торговля дейстивительно была достаточно активной между пунктами,находящимися на торг. путях, так и со Скандинавией, напр., неплохо торговали...

Орфоэпической нормой письменный язык(как японимаю, Вы под этим названием разумеете фактически орфографические нормы офиц. языка), конечно, не был. Но орфоэпическая норма офиц. языка(особенно окончательно сложившегося и существовавшего в 16-17 вв), конечно же была. Она основывалась на произношении говоров центрального диалекта бел. языка.

Цитата: DigammaК сожалению, навахо - язык письменный. Даже газетки по утрам читать можно.  

почему "к сожалению"?

Цитата: DigammaА говорим мы действительно о разных вещах: я утверждал, что лит. норма хоть и влияет на язык, но определять его не может, и уж тем более нельзя постулировать отсутствие языка как такового только на основе отсутствия лит. нормы.

С этим согласен.

Цитата: DigammaА австрияки на австрийском говорят? И немцы только сейчас общенемецкий койнэ выработали, а 50 лет говорили на разных языках, верно? А на севере Африки в ходу такие языки как *алжирский, *тунисский, *ливийский и т.д. стало быть...

Я говорил про конкретное полит. образование конкретного исторического оторезка. Подобные "аналогии" отнюдь не работают и не обязаны.

Цитата: pitonЗамечание справедливое. Но существование орфоэпической нормы не означает, что так говорят все, а только определяет, как правильно говорить.
Мне иногда кажется, что я говорю точно так же, как написано в книгах, но это ведь совсем не так.
Недостаточно грамотных, говорите? Так таких даже среди грамотных большинство. Меня всегда удивляло, как орфографическая норма в то время существовала без словарей, учебников, институтов. Тяжко предкам было.

:yes:

Цитата: pitonЕсли писали на языке, которым не владели, то еще более непонятная ситуация.
да владели конечно!

Цитата: pitonСо временем то, что считалось ошибкой, становилось нормой. Но именно так и возникла "письменная русская мова" из древнерусского.

это Вы про какую такую "письменнуя русскую мову"? Офиц. язык ВКЛ? Если да-то это совершенное заблуждение.
Никоим образом не возник офиц. язык ВКЛ из древнерусского.

Цитата: RomanРадзимич - какой смысл этой дискусии? Не буду разбирать все выпады про "Гедзимина", "Вильню" и т.д. - жалко времени.

ах да, конечно! "жалко времени", "не буду разбирать все выпады".....Хоть один разберите....

Цитата: RomanСкажите какой ваш тезис? Хотите доказать, что человек произошёл от белоруса? Или что на белорусском написана Библия? Вы не стесняйтесь - смелей...

ах, какие нотки! :mrgreen: На самом деле, буду рад потиху опровергать ваш тезис, отождествляющий историческое, давнее понятие Литвы и современной...

Rōmānus

ЦитироватьХоть один разберите
Цитироватьбуду рад потиху опровергать ваш тезис, отождествляющий историческое, давнее понятие Литвы и современной...
Я не собираюсь участвовать в ваших политических провокациях - делайте это в гордом одиночестве. Ваша настольная книга, наверняка -  "100 пытанняу и адказау з гисторыи Беларуси" (Звязда, 1995). Я уже один раз высказал своё мнение по этому вопросу. Думаю, вы успели его прочитать перед тем как модератор его удалил. Дискуссия бесмысленна, потому что вы живёте лозунгами...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

piton

Цитата: Радзіміч!Можно, пожалуйста, поподробней про "выходцев с юга"(какие города?)
Что за версия про "активно мигрирровавшее сельское население"?

В.Ю. Яворский "Западная Русь":
"В связи с огромным наплывом переселенцев в Суздальскую землю в XII - XIII вв. там началось строительство многих новых городов и селений, о которых, по-видимому, и говорил князь Боголюбский. ("я всю Белую Русь городами и селами великими населил и многолюдною учинил"). (Здесь имеется ввиду Русь Залесская - piton). Многие из них получили названия покинутых в Киевской Руси городов, как например, Звенигород, которых было несколько в Киевской и Галицкой земле, Переяславль, называемый Южным или Русским в Полтавской области, и появившиеся на реке Трубеже Переяславль Рязанский, впоследствии Рязань и Переяславль Залесский во Владимирской области. То же можно сказать и о Вышгороде, Стародубе, Галиче и некоторых других, названия которых встречаются в старинных киевских летописях. Из старинных актов XVI века известно село Киево в Киевском Овраге в Московской области, село Киевцы близ Алексина в Тульской области. Названия киевских речек Лыбедь и Почайна были перенесены в районы Рязани, Владимира и Нижнего Новгорода, как и название днепровского притока Ирпень, на приток Клязмы во Владимирской области или приток Оки в Калужской области был назван Киевкой. Из этих нескольких примеров видно, что переселенцы из Киевской Руси принесли на северную украину и названия дорогих их сердцу оставленных городов, селений, речек и даже оврагов.
Самым же убедительным и неопровержимым доказательством переселения огромного количества населения из Киевской Руси в северные украины представляет собой весь богатырский киевский эпос, созданный и запетый в Киевской Руси еще до XIV века, то есть до появления на юге России литовцев и поляков, о которых в нем даже не упоминается".
Лично я не сомневаюсь, что уж своих-то холопов бояре с юга Руси переводили на северо-восток, и землю пахать заставляли. Южный Переяславль, возможно играл важную роль, потому что поначалу Ростово-Суздальская земля была "приложением" к Переяславскому княжеству.
Повторю, это лишь рассуждения, доказательствами могуть служить только источники.
Цитата: Радзіміч!Торговля дейстивительно была достаточно активной между пунктами,находящимися на торг. путях, так и со Скандинавией, напр., неплохо торговали...
Не хочется рассматривать подобный аргумент.
Цитата: Радзіміч!piton пишет:
Со временем то, что считалось ошибкой, становилось нормой. Но именно так и возникла "письменная русская мова" из древнерусского.


это Вы про какую такую "письменнуя русскую мову"? Офиц. язык ВКЛ? Если да-то это совершенное заблуждение.
Никоим образом не возник офиц. язык ВКЛ из древнерусского.

Поскольку документы рассматривать никто не хочет, позволю себе пофантазировать, как игумен Киево-Печерской лавры наставлял подчиненных в 1360 г. :
"Власть переменилась. Отныне забыть, чему учились. Официальным языком стала "письменная русская мова". Она правда, еще не сформировалась, но я слышал, основана на будущих беларусских диалектах". :)
W

Радзіміч!

Цитата: RomanЯ не собираюсь участвовать в ваших политических провокациях - делайте это в гордом одиночестве. Ваша настольная книга, наверняка - "100 пытанняу и адказау з гисторыи Беларуси" (Звязда, 1995). Я уже один раз высказал своё мнение по этому вопросу. Думаю, вы успели его прочитать перед тем как модератор его удалил. Дискуссия бесмысленна, потому что вы живёте лозунгами...

Да, вот только так и жду, как бы это Романа спровоцировать.... :lol:
Кстати, мнение Ваше всё по этому вопросу прочитать не успел, видел только неудачно переделанное высказывание Дизраэли про ложь трёх видов(это так банально.. :roll:)
Меня интересуют вопросы лингвистики: так почему Гедиминас, например, Витаусас? Почему Вы так остро выступили против употребления формы "Вильна"?(Вы также сказали, что Новгородок не был столицей ВКЛ, и даже вроде-бы и про Вильню то же самое-но рамки форума , конечно, не позволяют, можете не отвечать)

Цитата: RomanДискуссия бесмысленна, потому что вы живёте лозунгами...

Ах, как сильно сказал! :lol: Я был бы рад разгромить Вас в историческом аспекте,как-нибудь на соответствующем форуме....


piton, спасибо за ссылку. Так держать! :)

Добавлено спустя 19 минут 11 секунд:

Мы немного ранее затронули тему про церковнославянский и древнерусский. Позволю себе кидануть одну цитатку, свидетельствующую о том, как всё сложно :lol::
"Различные существующие в литературе интерпретации понятия «церковнославянский язык» можно свести к следующим:
1)Термин  «церковнославянский язык»-синоним терминам «старославянский(древнеболгарский ) язык», «древнецерковнославянский язык»
2) «Церковнославянский язык»-синоним терминов «старославянский язык русского извода», «старославянский язык сербского извода», «среднеболгарский язык»..Эта точка зрения почти всех учебников по старославянскому языку.
3) Церковнославянский язык-это книжнославянский литературный язык(В. Виноградов, Н. Мещерский, Н. Толстой)
4) Церковнославянский язык-форма единого древнеславянского языка(Н. Толстой, Мещерский)
5) Церковнославянский язык-единый общий (международный) язык преимущественно южных и восточных славян(В.Ягич, А.Шахматов,  Н. Трубецкой, Й. Курц, Н, Мещерский, Н.Толстой{Молодец Толстой! Везде засветиться успел! :lol:})
6) Церковнославянский язык-язык конкретного этноса(И,Кочев, Ф.Филин)"
[А.С. Герд. Церковнославянский язык. Лингвистические аспекты.-СПб,1998]

iljauskas

Цитировать
Цитата: pitonМеня удивило, что сам тезис встретил возражение.
Человек, не владеющий языком ("Ни одного слова правильно не скажу"), очевидно, не может судить о норме словоупотребления в этом языке.


Вот здесь вы не правы, дигамма. Человек может не говорить на языке, но знать его норму и слышать, когда "носители" допускают в своей речи ошибки.

iljauskas

На церковнославянском, с некоторой долей народных слов. Впрочем, имеются гипотезы о поддельности памятника... Не белорусский, не белорусский... :) Про церковнославянскую и старорусскую-ближайшая ссылка(извиняюсь, по-белорусски): http://txt.knihi.com/vy/mova.html



Не поверите, прежде чем прочитать этот форум, я прочел статью именно по этой ссылке. Очень веселая статейка. Очень своеобразная статья, и сразу видны ее политические, а не научные цели. Есть и весьма забавные места

Тут яшчэ ў ХІ-ХІІ стагоддзях жыло племя голядзь. Даследчыкі абвясцілі яго балцкім, мне ж здаецца, што яно было фіна-вугорскім. Але не гэта галоўнае. Важна, што голядзь не была славянскай.

Или вот, например, очень научный довод.

Калі б агульная ўсходнеславянская мова існавала, то яна была б зусім іншай, чым царкоўнаславянская.

«Старажытнаруская», калі б яна існавала, павінна была б адрознівацца ад яе прыблізна так, як адрозніваецца польская ад балгарскай. А паміж «старажытнарускай» ды царкоўнаславянскай знаходзяць толькі восем фанетычных розніц...

Почему должна? Почему именно как эти два языка?
А кроме фонетических автор больше никаких различий не упоминает?

Для параўнання адзначу, што наш Ф.М.Янкоўскі знаходзіць паміж беларускай і расейскай мовамі 27 фанетычных адрозненняў, 43 марфалагічныя і болей за два дзесяткі сінтаксічных (гл. Ф.Янкоўскі. Гістарычная граматыка беларускай мовы. 1983, с.21-38).

Интересно, это между современными, или того периода...

Ссылка на краткую грамматику древнерусского языка http://language.babaev.net/grammar/oldrussian1.html

Одним словом, автор доказывает, что староблеорусский язык возник чуть ли не в ХІ веке, и что русские -- это не славяне а славяноязычные  татары (или фино-угоры, или монголы -- эта легенда в устах разных националистов звучит по-разному). При этом эти не славяне оказались очень способными к языкам и запросто выучили церковнославянский, а вот белорусы и украинцы из-за своих благородных кровей к учебе оказались неспособными, они понимали этот язык бога, но использовать его для обращения к богу оказалось выше их сил. Пришлось исказить церковнославянский и создать свой старобелорусский.

Так было і з мовай Пісання. Беларус разумеў яе, але пераходзіць на яе, каб «гаварыць з Богам», не меў патрэбы, Бог і так павінен быў яго разумець.

Советую всем прочитать эту статью, интересный пример искажения реальности.

[Где тут цитаты, а где ваши слова?! Оформляйте цитируемое как надо, пожалуйста.]

Digamma

Цитата: iljauskasВот здесь вы не правы, дигамма. Человек может не говорить на языке, но знать его норму и слышать, когда "носители" допускают в своей речи ошибки.
Извините, как?! Как можно сочетать "ни одного слова правильно не скажу" и "знать норму и слышать... ошибки"? (только вариант "немой" не предлагайте) Речь шла о "владеть", а не "говорить" - о знаниях, а не о процессе звукоизвлечения.

P.S. Ошибки носителя - это вообще большой вопрос... (разве что с точки зрения лит. нормы)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

посетитель

Цитата: iljauskasСсылка на краткую грамматику древнерусского языка http://language.babaev.net/grammar/oldrussian1.html

Одним словом, автор доказывает, что староблеорусский язык возник чуть ли не в ХІ веке, и что русские -- это не славяне а славяноязычные татары (или фино-угоры, или монголы -- эта легенда в устах разных националистов звучит по-разному). При этом эти не славяне оказались очень способными к языкам и запросто выучили церковнославянский, а вот белорусы и украинцы из-за своих благородных кровей к учебе оказались неспособными, они понимали этот язык бога, но использовать его для обращения к богу оказалось выше их сил. Пришлось исказить церковнославянский и создать свой старобелорусский.
Не думаю, что об этом пишет автор.
Почитайте вот подстраничку http://language.babaev.net/tree/slav/slavic.html
Превосходно описывает славянские языки:
Group, History, Lexicon, Morphology... :)

iljauskas

Дигамме.

Вы пишете: «Извините, как?! Как можно сочетать "ни одного слова правильно не скажу" и "знать норму и слышать... ошибки"?»
Можно.
Вы пишете: «P.S. Ошибки носителя - это вообще большой вопрос... (разве что с точки зрения лит. нормы)».
Конечно с точки зрения литературной нормы – надо же на что-то опираться при определении истинности/ошибочности.


Посетителю.

Я немного неправильно разбил текст выше, приведенные слова относятся к тексту на белорусском языке по следующей ссылке: http://txt.knihi.com/vy/mova.html
Ссылка на Бабаева – это ссылка на грамматику для интересующихся.

Digamma

Цитата: iljauskasВы пишете: «Извините, как?! Как можно сочетать "ни одного слова правильно не скажу" и "знать норму и слышать... ошибки"?»
Можно.
Эээээ, простите как?! Ежели вы не знаете как правильно сказать - молоток, или молотік, то как вы будете оценивать правильность носителя?
Вы не замечаете явной нелепицы: если вы знаете норму, то вы обязаны знать правильные формы слов? И другой нелепицы: если человек знает лит. норму, то языком он владеет?

Можно пойти вообще с другой стороны:
картулад ици? эриха!
- оценивайте несуразности (как раз почти наверняка вы в ситуации "ни одного слова правильно не скажу").

В общем, давайте с этим заканчивать - все равно мы к единому мнению не придем. :_1_17
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

iljauskas

Владение языком. Расплывчатый термин. Человек закончил школу на «отлично», там преподавали английский, он усвоил программу и теперь «владеет» языком. Или 5 курсов иняза, и знает теперь точно, как склонять и спрягать в немецком, какие где употреблять слова, знает много клише, пишет без ошибок, и кроме всего этого, получил много информации о самом языке. Или какой-нибудь бедный афганец, который и писать-то не умеет, но владеет своим языком.
Еще со школы нам прививались следующие умения: «слушание», говорение, чтение, письмо. Два первых «пассивные» и могут осуществляться и без последних двух – «активных».
Владею ли я языком, если умею на нем только читать. Наверное, я владею им лишь частично. Но читал много, и ВИЖУ ошибки.
Владею ли я языком, если лишь понимаю его на слух. Опять же, лишь частично. Но много слушал, и СЛЫШУ ошибки.
Могу ли я, свободно читая, не уметь произнести и связанного предложения на языке. Могу, потому что понимать и говорить разные вещи.

Вы, Дигамма, писали:
В общем, давайте с этим заканчивать - все равно мы к единому мнению не придем.

Если так рассуждать, то не имеет смысла вообще вести какую-либо дискуссию. Если у других есть что добавить, добавьте. Я свою точку зрения высказал.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр