Рутенский vs древнерусский

[RawonaM]

Так же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Вы про все слова можете такой вывод сделать? А посмотрите, ради интереса, какое слово идет после слов на "икс"-"игрек"-"и восьмиричное".

[Евгений]

"икс"-"игрек"-"и восьмиричное"

[Vertaler]

Так же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Вы про все слова можете такой вывод сделать? А посмотрите, ради интереса, какое слово идет после слов на "икс"-"игрек"-"и восьмиричное".

Хулá.
Но с креацией то же самое: она может быть в чьём-нибудь профессиональном жаргоне.

[RawonaM]

"икс"-"игрек"-"и восьмиричное"

Цо?

Так же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Вы про все слова можете такой вывод сделать? А посмотрите, ради интереса, какое слово идет после слов на "икс"-"игрек"-"и восьмиричное".

Хулá.
Но с креацией то же самое: она может быть в чьём-нибудь профессиональном жаргоне.

Вот видите, значит не каждое слово, которое есть в русском языке, есть в этом словаре.

[piton]

Господа, я знаю, что знаю мало. Но не обязательно знать язык, чтобы проверить, есть ли услышанное слово в словаре. Уж русский я от другого отличу. Не доверяете российским источникам, можно посмотреть у украинских деятелей культуры. Собственно, к теме это будет иметь отношение, если рассматривать многовековое влияние письменности на живой язык. Тут специалисты очень бы пригодились.
Странно, что тема показалась неинтересной. Вопросов по ней туча фигова. Как говорили в Новгороде и Чернигове, почему в русских былинах нет лошадей, из чего исходил летописец, когда утверждал, что словенский и русский язык один есть....
Конечно, на многое ответов нет. Но обсудить, усомниться, обменяться ссылками ведь можно?

[Digamma]

Ферталеру:
Iskender прав, я имел в виду словацкое слово - ума не приложу отчего вы решили, что я про русский.

Яну:
Ну вот, я невольно подтвердил свои слова ошибкой. Предполагал же я наличие креации в словацком, исходя из вашей "креации баснословностей" - ведь в русском такого слова нет.

[Ян Ковач]

Предполагал же я наличие креации в словацком, исходя из вашей "креации баснословностей" - ведь в русском такого слова нет.

Это написал другой Ян. И слово, как я уже сказал,
в ,скажем, "книжнем" стиле существует.

Думаю, он его употребил из-за психол. факта, которым пользуется
всякий (и я ), когда не уверен в правильности перевода.
Именно — употребить интернационализм, большая вероятность, что он понятен.

[Vertaler]

Это написал другой Ян

И к тому же, кажется, он был Jan, а не Ján.

[Akella]

Так же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Вы про все слова можете такой вывод сделать? А посмотрите, ради интереса, какое слово идет после слов на "икс"-"игрек"-"и восьмиричное".

Это которое из трёх букв, означает "нет", а пишется иначе?

[RawonaM]

Так же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Вы про все слова можете такой вывод сделать? А посмотрите, ради интереса, какое слово идет после слов на "икс"-"игрек"-"и восьмиричное".

Это которое из трёх букв, означает "нет", а пишется иначе?

Нет. По идее, это слово должно следовать на словами, начинающимися на эту последовательность букв, но его нет в словаре. 8)

[Евгений]

Цо?

У меня вдруг возникло подозрение, что в нашем алфавите нету букв «икс» и «игрек», а есть, к примеру, «хер», «ижица», «ук»...

[Digamma]

Это написал другой Ян. И слово, как я уже сказал, в ,скажем, "книжнем" стиле существует.

Ой, Ян, извините Бога ради!!!! Это же надо было так оконфузиться, не глянув на фамилию...

ПРОСТИТЕ!

[RawonaM]

Цо?

У меня вдруг возникло подозрение, что в нашем алфавите нету букв «икс» и «игрек», а есть, к примеру, «хер», «ижица», «ук»...

Э-э-э, в нашем алфавите уже нету ни ижицы, ни ука и ни хера. 8)

[Vertaler]

ни хера

Как это ни хера? То есть 33 буквы для вас уже ничего не значат?

[Евгений]

Э-э-э, в нашем алфавите уже нету ни ижицы, ни ука и ни хера.

Это смотря что считать нашим алфавитом. Но что бы им ни считать, нету там ни икса́, ни игрека.

[RawonaM]

Э-э-э, в нашем алфавите уже нету ни ижицы, ни ука и ни хера.

Это смотря что считать нашим алфавитом. Но что бы им ни считать, нету там ни икса́, ни игрека.

Абсолютно согласен, но это был всего лишь своеобразный речевой оборот. Надеюсь, ты не ставишь под сомнение, что мне известно, какие буквы есть в русском алфавите и как они называются. 8)

[Digamma]

Э-э-э, в нашем алфавите уже нету ни ижицы, ни ука и ни хера

Я даже не читая пост Ферталера повторил шутку (про себя).

и белорусский имеет черты киевского диалекта?

см. ниже

не понял....  какая загадка? Менск(так правильней)- от реки Мена!

Да меня, собственно, этимология фонетической формы интересует. Почему Минск, если в белорусском переход ятя в [и] не наблюдался?

Кстати, излишнее дистанцирование белорусского языка от украинского не будет иметь серьезной основы где-то до нового времени. К примеру, относительно ВКЛ тяжело постулировать наличие двух славянских языков.

И не образовались укр. бел. и рус. из рутенского!

Что касается "не образовывались", то тут сложно, ведь как ошибочно считать древнерусский монолитным языком, так же и неразумно говорить о существовании белорусского/русского/украинского на древнерусском этапе - скорее следует вести речь о прото-белорусских/-русских/-украинских диалектах.

Опять же позволю себе сказать пару слов в защиту Даны: дистанция между белорусским и украинским меньше, чем между русским и украинским, причем я имею в виду не лексику. Поэтому естественно предположить позднейшее расхождение, нежели с русским и тут далеко не факт, что протоукраинские и протобелорусские диалекты не образовывали единого языка (по крайней мере у меня тут четкого мнения нет). А как называть язык общего этапа, если таковой имелся - вопрос сугубо номенклатурный.

[RawonaM]

Э-э-э, в нашем алфавите уже нету ни ижицы, ни ука и ни хера

Я даже не читая пост Ферталера повторил шутку (про себя).  

Значит моя задумка сработала.

[piton]

К сожалению, не имею возможности ознакомиться с работами, рекомендованными Евгением. Может, в Сети где есть хотя бы изложение тезисов? Возможно, тогда я свои вопросы отзову.
Насколько помню, еще недавно признанной наукой была теория, которая гласила, что восточнославянские языки образовались не столько по причине феодальной раздробленности, сколько из-за неприятностей, посетивших Русь в 13 в.  Этих взглядов придерживались такие зубробизоны, как покойные академики Рыбаков и Лихачев. Когда научная мысль поменялась? Какие новые открытия изменили концепцию?
Уважаемые сторонники того мнения, что на Руси существовало два (или три, четыре...) протоязыка, по правилам логики это вы должны привести доказательства их наличия. Наличие древнерусского в доказательствах не нуждается, во всяком случае, в письменной форме. Ежели кто думает, что древнерусский не был основан на живой речи, пусть объяснит механизм его формирования и функционирования. И главное – кому и на кой было такое нужно. Аналогов в мировой истории не знаю. Пока это не сделано, следует исходить из того, что древнерусский был языком  устным, народным, монолитным настолько, как может быть вообще един язык на такой территории. А диалектные различия никто никогда и не отрицал.
Дигамма привел интересный аргумент о Минске, но этого недостаточно для вывода о протоязыках. Иначе это будет как в известном анекдоте, где поручик Ржевский беседует с графом Потоцким о польском языке.
Я показал уже, что разделение новых языков могло проходить и внутри былых племен; искать причины их возникновения в древнейших различиях,  – умножать сущность, по-моему.
Не случайно здесь вспомнили о ВКЛ, нынешние границы восточнославянских языков довольно точно очерчиваются его границами. Кстати, относительное сходство  украинского и белорусского языков вписывается и сюда, до сер. 16 в. украинские земли в ВКЛ входили. Теперь осталось вспомнить, когда это самое ВКЛ возникло.
P.S. Никто не приводит процент древнерусской лексики в нынешних языках, а мне очень интересно.

[Ян Ковач]

Теперь осталось вспомнить, когда это самое ВКЛ возникло.

Говорят, период ВКЛ 1253 — 1565 гг.

1253 г. — Вялікі князь Вялікага княства Літоўскага Міндоўг прыняў тытул караля; каранаваўся ў сваёй рэзідэнцыі ў Новагародку каронай, прысланай ад імя папы Інакенція IV.

Никто не приводит процент древнерусской лексики в нынешних языках, а мне очень интересно.

Хватило бы, возможно, проценто заимствований в русском, белорусском и украинском
языках, как примерный метод определения.
Такого тоже нет?

[piton]

Говорят, период ВКЛ 1253 — 1565 гг.

Формально это так, но ВКЛ сохраняло широкую автономию до конца 18 в. (территория нынешней Литвы и Белоруссии, в 1 половине 17 в. входил и Смоленск). Упразднено Т. Костюшко, уже после присоединения Белоруссии к России. В частности, там дольше, чем на украинских землях, сохранял  официальный статус русский (старобеларусский) язык.

[Радзіміч!]

Почему Минск, если в белорусском переход ятя в [и] не наблюдался?

Ответ на подобный вопрос даёт статьтя Карского «К истории белорусского языка в 17 столетии» в «Известиях по русскому языку и словесности» 1930 г.,т.3,1,с.55-74:
«Памятники бел. Языка 17 ст. отличаются от произведений, которые без сомнения появились в Белорусии в 15-16 ст., при преобладании в них местных особенностей, спорадическими украинизмами...Если вспомним, что это был период процветания в Киеве, Львове, Остроге братских и вообще духовных школ, то явление это будет нам полностью понятной. В  Вильне и в целом в Белоруссии в это время развивалась полонизация; для поддержания «русского» языка и «русского» образования естественным был приток туда украинских учёных и образованных персон с юга. Не мало и белорусских уродженцев плучили своё образование в Киеве и других городах юга, да и у себя дома, но от украинских учителей....»
Отсюда исследователь выводит, что иногда украинизмы попадали и в местные названия: так достаточное распространение получили формы «Минск» и «Несвиж». Далее автор в артикуле рассматривает один из подобных памятников Триодь Цветную 17 в., написанную человеком из Черниговского Полесья, выясняет бел. и укр. особенности рукописи.

Так что это не бел. язык имеет черты киевского диалекта(?), а распространившаяся особенно за время СССР форма названия города.
Естественно, что население Менщины пользовалось формой "Менск"

Радзіміч! пишет:
И не образовались укр. бел. и рус. из рутенского!

Что касается "не образовывались", то тут сложно, ведь как ошибочно считать древнерусский монолитным языком, так же и неразумно говорить о существовании белорусского/русского/украинского на древнерусском этапе - скорее следует вести речь о прото-белорусских/-русских/-украинских диалектах.

Ну конечно же неразумно! Конечно же существовали диалекты! Разумно говорить, что полноценный старобелорусский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык сложился ранее, чем российский(18 в.) и украинский(насколько знаю, полноценного лит. укр. языка в старом времени не сложилось).
Речь идёт просто о доказанном: что гос. языком(литовцы против слова «государственный», пусть будет «канцелярским) ВКЛ был язык, основанный на северно-восточгой части средней белорусской диалектной зоны, то есть фактически был старобелорусским языком.

Опять же позволю себе сказать пару слов в защиту Даны: дистанция между белорусским и украинским меньше, чем между русским и украинским, причем я имею в виду не лексику. Поэтому естественно предположить позднейшее расхождение, нежели с русским и тут далеко не факт, что протоукраинские и протобелорусские диалекты не образовывали единого языка (по крайней мере у меня тут четкого мнения нет). А как называть язык общего этапа, если таковой имелся - вопрос сугубо номенклатурный.

Но ведь не проводили же тогда широких лингвистических исследований! Не могли же создавать литературный язык, учитывая диалекты всей территории огромного государства, ведь столицей была Вильна(современный Вильнюс).
Вопрос конечно сугубо номенклатурный, но фактически как его не назови, был он старобелорусским. Приведу цитаты из книги литовского(в современном понимании слова!) исследователя: «Позднее различие между разговорным и канцелярским языком уменьшилось, письменный язык приблизился к разговорному, особенно к употребляемому в Центральной Белоруссии. Тогда белорусский язык стал как бы своеобразной разговорной формой канцелярского языка..», «Наконец, он окончательно сформировался и оказался под сильным влиянием диалектных особенностей белорусского языка центральной части, т.е. значительно сблизился с разговорным языком Центральной Белоруссии. В нём осталось не так уж много элементов старо(церковно) славянского языка. Для определения этого позднего периода(большее число письменных памятников) чаще всего употребляется(особенно языковедами Белоруссии) термин старобелорусский язык. Конечно, такой термин может быть приемлемым. Но только в том случае, если мы будем называть канцелярский язык лишь поздних письменных памятнков....»(Зигмас Зинкявичюс. Восточная Литва в прошлом и настоящем. Вильнюс,1996, с.76-78).

Интересно, что более ранние(15 век) имеют много диалектных особенностей галицко-волынских, полешуцких.

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Насколько помню, еще недавно признанной наукой была теория, которая гласила, что восточнославянские языки образовались не столько по причине феодальной раздробленности, сколько из-за неприятностей, посетивших Русь в 13 в. Этих взглядов придерживались такие зубробизоны, как покойные академики Рыбаков и Лихачев. Когда научная мысль поменялась? Какие новые открытия изменили концепцию?

Говоря про век 20-ый, в 40-е годы про «единую Русь» и «старорусскую народность»особенно писали Греков и Рыбаков. Хрестоматийным термин «старорусская народность» стал после выхода сталинского произведения «Марксизм и вопросы языкознания»(1950).
У исследователей «древней Руси» наблюдались расхождения и несогласование в самом понятийном термине. Имеются 2 основных подхода:1) единая старорусская народность была настоящей этничной целостностью, в 9-11 вв. по крайней мере 2)она не сложилась окончательно , а  распалась во время средневек. феод. раздробленности

В работах Мавродина и Рыбакова отмечаются неуверенность и спорности.     Сначала Мавродин был более последовательным и отмечал, что процесс образования старорус. народности не завершился, а феод. раздробленность, нашествие монголо-татр и др. факторы остановили его(Образование древнерусского государства. Л.,1945, с.401). в более поздних работах таких рассуждений уже не отмечается.(Образование древнерусского государства и древне-русской народности. Л. ,1971).
Рыбаков , детально проникнувшись в существо дела при изучении прикладного искусства, был вынужден наперекор своим хрестоматийным дефинициям(История СССР с древнейших времён до 1981 г. Л.,1956, с.66) написать: «слияние земель былых племенных союзов в единую старорусскую народность не было политическим и окончательным»(О двух культурах русского феодализма. М.,1970,с.27)

Вообще, ещё сам Маркс называл Киевскую державу «империей Руриковичей», которая была « нессобразной, нескладной, скороспелой и лоскутной »(K.Marx, F.Engels. Collected works. M., 1986.Vol.15. P.77). "К сожалению, в последнее время эта исключительно глубокая и точная характеристика  почему-то оказалась забытой нашими историками-марксистами, и они начали показывать Киевскую державу как централизованную и единую.", пишет белорусский историк Ермалович.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Никто не приводит процент древнерусской лексики в нынешних языках, а мне очень интересно.

не понял? какой древнерусской и в каких языках?

piton пишет:
Теперь осталось вспомнить, когда это самое ВКЛ возникло.

Говорят, период ВКЛ 1253 — 1565 гг.

1253 г. — Вялікі князь Вялікага княства Літоўскага Міндоўг прыняў тытул караля; каранаваўся ў сваёй рэзідэнцыі ў Новагародку каронай, прысланай ад імя папы Інакенція IV.

"Факт окончательного образования Литовского княжества на русской территории мы можем констатировать по достоверным источникам толко со времени основания в Новогрудке Литовском, в так называемой Чёрной Руси, княжения, представителем которого является литовский князь Мендовг сын Рынгольта"(Монографии по истории Западной и Юго-Западной России В.Б. Антоновича. Том 1.Киев.1885,с.24)
"Принято считать, что Миндаугас(Миндовг) объединил литовские земли в одно государство в 1226-1236 гг."(Зигмас Зинкявичюс,с.24)


Таким образом, ВКЛ образовалось в 13 столетии с фактической столицей бел. городом Навагародку.

[Digamma]

Разумно говорить, что полноценный старобелорусский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык сложился ранее, чем российский(18 в.) и украинский(насколько знаю, полноценного лит. укр. языка в старом времени не сложилось).

Ну, собственно, думаю на этой радостной ноте можно поставить точку.

[piton]

«Памятники бел. Языка 17 ст. отличаются от произведений, которые без сомнения появились в Белорусии в 15-16 ст., при преобладании в них местных особенностей, спорадическими украинизмами...Если вспомним, что это был период процветания в Киеве, Львове, Остроге братских и вообще духовных школ, то явление это будет нам полностью понятной. В Вильне и в целом в Белоруссии в это время развивалась полонизация; для поддержания «русского» языка и «русского» образования естественным был приток туда украинских учёных и образованных персон с юга. Не мало и белорусских уроженцев плучили своё образование в Киеве и других городах юга, да и у себя дома, но от украинских учителей....»

Так что это не бел. язык имеет черты киевского диалекта(?), а распространившаяся особенно за время СССР форма названия города.
Естественно, что население Менщины пользовалось формой "Менск"

Да, бывает, что и ларчик просто открывается. Например, чтобы узнать, почему г. Лосино-Петровский Московской обл. иногда называют Лос-Петросом, необязательно разыскивать древнерусско-кастильские культурные связи.

Разумно говорить, что полноценный старобелорусский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык сложился ранее, чем российский(18 в.) и украинский (насколько знаю, полноценного лит. укр. языка в старом времени не сложилось).

Для подобного утверждения неплохо бы обзавестись доказательствами. Только не помогут они. Если литературный язык выполняет свою функцию, то он уже является полноценным. Тут спорить можно лишь о распространенности литературного языка и сферах его применения. С другой стороны, языки развиваются, и нельзя говорить, что сложились они окончательно. Вот когда нынешние языки умолкнут, можно будет рассуждать об этом беспристрастно. Каким полноценным и сложившимся литературным языком является латынь!

«Позднее различие между разговорным и канцелярским языком уменьшилось, письменный язык приблизился к разговорному, особенно к употребляемому в Центральной Белоруссии. Тогда белорусский язык стал как бы своеобразной разговорной формой канцелярского языка..»

Да, хорошо бы разобраться в процессе, как письменная речь влияет на разговорную.

Рыбаков , детально проникнувшись в существо дела при изучении прикладного искусства, был вынужден наперекор своим хрестоматийным дефинициям(История СССР с древнейших времён до 1981 г. Л.,1956, с.66) написать: «слияние земель былых племенных союзов в единую старорусскую народность не было политическим и окончательным»

Как видим, академик Рыбаков не ошибся и в этом своем утверждении.

piton пишет:
Никто не приводит процент древнерусской лексики в нынешних языках, а мне очень интересно.


не понял? какой древнерусской и в каких языках?

Видать, я не умею свою мыслю изложить Попробую снова.
О языке до изобретения фонографа мы можем судить в основном по письменным источникам. Вот я и думаю, что становление нынешних восточнославянских языков понять будет проще, если подсчитать те слова, которые употреблялись в памятниках домонгольского периода, в языках нынешних. Заодно можно будет учесть диалектные различия по документам разного географического происхождения. Если это еще не сделано, то у кого-то есть шанс написать научную работу. Что-то типа "К вопросу о древнерусской лексике в ..... языке".

Но ведь не проводили же тогда широких лингвистических исследований! Не могли же создавать литературный язык, учитывая диалекты всей территории огромного государства, ведь столицей была Вильна(современный Вильнюс).

Так ведь нигде не проводились. Это было славное время, когда больше доверяли своим ушам, нежели орфографическим комиссиям. А литературные языки возникали повсеместно. Думаю, что когда столицей был Киев, больше опирались на киевский говор, стал Вильнюс, ориентировались уже на него.
Да, и киевский митрополит долгое время имел своей резиденцией Вильнюс.

"Принято считать, что Миндаугас(Миндовг) объединил литовские земли в одно государство в 1226-1236 гг."(Зигмас Зинкявичюс,с.24)

Вполне возможно, но к теме ближе другие даты. Когда Киев вошел в ВКЛ (14 в.), когда утратил удельную самостоятельность (15 в.), когда украинские земли были отторгнуты от ВКЛ (16 в.) и т. д.

Ну, собственно, думаю на этой радостной ноте можно поставить точку.

Мысль не новая , да и вряд ли верная. Но и доля правды тут есть. Когда читаешь подобные споры, поневоле задумываешься, является ли наука о языке наукой в прямом смысле. Если она на халявные вопросы ответа дать не может. Например, мне как говорящему по-русски, все равно, является ли русский язык диалектом белорусского, украинского, санскрита, финского, татарского, болгарского и т. д. Если мы говорим об истине, то на нее не обижаются. Тут проблема в доказательствах.

[Digamma]

Если мы говорим об истине, то на нее не обижаются.

Питон, обиды тут не при чем: просто у меня нет желания участвовать в дискуссии которая из области языка уходит в область, очерченную ранее Романом. Это - мое личное мнение.