Рутенский vs древнерусский

[Digamma]

Владение языком. Расплывчатый термин.

Отнюдь. Умение слушать и грамотно выражаться на уровне, понятном носителю.

Человек закончил школу на «отлично», там преподавали английский, он усвоил программу и теперь «владеет» языком.

Угу. Знаю, знаю... Только он после этого ни с британцем, ни с американцем поговорить нормально не может - у них половина речи из "ошибок" состоит. Возникает ряд резонных вопросов.

Еще со школы нам прививались следующие умения: «слушание», говорение, чтение, письмо. Два первых «пассивные» и могут осуществляться и без последних двух – «активных».

С каких пор "говорение" - пассивный навык?

много слушал, и СЛЫШУ ошибки.

Но "не скажу правильно ни одного слова"? Вы в принципе не хотите замечать несуразицу?

Скажите, если вы не немой и знаете какая форма правильная - галава или голова - вы не сможете сказать г*л*ва правильно?

Вы, Дигамма, писали:
В общем, давайте с этим заканчивать - все равно мы к единому мнению не придем.

Если так рассуждать, то не имеет смысла вообще вести какую-либо дискуссию.

Извините, а вы априори не способны поменять мнение? Если да, то это не дискуссия.

Извините, но вы упорно уходите от ответов на очевидные вопросы. Пожалуйста, ответьте на вопрос выделеный жирным, или давайте в самом деле закончим со спором ради спора (дискуссией называется диалог с обеих сторон, но никак не монолог).

[iljauskas]

Дигамма писал:

iljauskas пишет:   
Владение языком. Расплывчатый термин.   

Отнюдь. Умение слушать и грамотно выражаться на уровне, понятном носителю.

Опять же расплывчато. Во-первых, умение слушать, что это такое, я и по-удмуртски умею слушать и что же, это уже пол пути ко владению языком .
Умение понимать на слух? А какой сложности текст, с какой скоростью, при каком уровне помех (шум, другие голоса, невнятная речь...).
Выражаться на уровне, понятном носителю. Вообще полный простор для мудрствования (5 согласных подряд!!). Я думаю, и пятиклассника носители поймут, и он со своими "Зис из э тэйбл" выразиться грамотно. Но будет ли он при этом владеть языком, вот вопрос. К тому же у носителей может быть разный уровень, и если например русский столкуется с украинцем на бытовые темы, то в сферах "мастацтв" взаимопонимания будет меньше
Можно грамотно выражаться на уровне, понятном крестьянину, но не профессору, и наоборот.
Тема определения критериев владения языком уже где-то поднималась на форуме, решение не укладывается в простое предложение.


Дигамма пишет:
С каких пор "говорение" - пассивный навык?

Здесь моя ошибочка, я имел в виду "слушание" и чтение.


Дигамма пишет:
iljauskas пишет:   
много слушал, и СЛЫШУ ошибки.   

Но "не скажу правильно ни одного слова"? Вы в принципе не хотите замечать несуразицу?

Скажите, если вы не немой и знаете какая форма правильная - галава или голова - вы не сможете сказать г*л*ва правильно?

Вы, Дигамма, никак не можете понять одну МА-А-АЛЕНЬКУЮ вещь. Слушать и слышать и говорить (см. на запятые для понимания точного смысла ) -- это разные вещи. Утрировано можно выразиться, что я не произнесу хлеб ни как "хлеб", ни как "хлеп", ни как "хлиб", ни как "хлип" потому что я вообще его не произнесу. Это просто не заложено, или, если вам так проще, этому меня не учили. Моя цель понять, что слово хлеб -- это хлеб, понять, правильно ли оно произнесено, так ли оно звучит как "должно" звучать, совпадает ли это звучание с образом, записанным в памяти, услышать при необходимости акцент и дефекты речи, уловить интонацию, почувствовать настроение говорящего, иногда испытать удовольствие от красивой и правильной речи.
Понимать и говорить -- разные вещи.
Ну что, Дигамма, я ответил на ваш вопрос?

[Digamma]

Ну что, Дигамма, я ответил на ваш вопрос?

С лихвой!

Вы, Дигамма, никак не можете понять одну МА-А-АЛЕНЬКУЮ вещь. Слушать и слышать и говорить (см. на запятые для понимания точного смысла ) -- это разные вещи.

Ваша позиция ясна, но я бы не настаивал на ее безоговорочной истинности (и даже на просто правоте): можете вспомнить школьный английский в СССР - там была как раз ваша теоретическая ситуация.
Кроме того, вы успешно подменяете "выговаривать слова правильно" и "говорить правильно" - речь-то шла о том, что человек не скажет правильно грамматически (т.е. не будет уверен в правильности; в противном случае я не понимаю что именно мешает носителю русского "правильно" выговорить союз а, или, к примеру, мама - см. любое описание фонетики русского и украинского).

P.S. Т.е. попросту я пока не видел человека, способного к действиям, описанным вами, зато встречал кучу теоретизирующих товарищей, судящих об "ошибках" в украинском, его не зная в принципе.

[iljauskas]

Об украинском я не теоретизирую. Хотя подождите, вот прочитаю пару десятков книг на нем, и буду вас поправлять по грамматике

[Digamma]

Об украинском я не теоретизирую. Хотя подождите, вот прочитаю пару десятков книг на нем, и буду вас поправлять по грамматике

Бог в помощь!

[Nastasya]

Здравствуйте,господа!
Разрешите мне , как не лингвисту, присоединится к вашей дискуссии.

Дальше , с времен Петра первого  после войны со швецией в украино-русских(условно,за не имением России и Украины) Возникли проблемы,которые завершились ликвидацией Запорожской Сечи(1725),и гонениями на язык, запретом письменного украинского(Это уже при Екатерине 2).
Так же есть циркуляр 19 века не совру сразу дату и министра ,о строжайшем запрете печати на украинском. То есть можно говорить о том, что не было литературного украинского, что не исключает,впрочем ,его существования в этот период. Мне не известно существует ли конституция Пилипа Орлика(1710),но еще наверное письмо султану.
В произведении "Чорна рада"П.Куліша теоретически речь идет о событиях 16в.После Хмельницкого,период ВыгОвського. По официальной версии П.Куліш использовал много историческихи других источников для восстановления именно литературного украинского.Сам Куліш жил в 19 веке.
-Древнеславянский и церковнославянский не одно и тоже.Я учила церковнославянский 6 лет. И пробовала читать тексты на старословянском. Очень сложно .Есть разница.
Я знаю украИнский,русский,церковнославянский,и английский.
белорусский и польский понимаю без всяких, спомошью украинского.
;--)Мой муж-из Словении, поэтому я плавно перехожу к изучению словенского.Пока могу сказать что понимать словенский мне помогает  церковнославянский и украинский. И диалект западной Украины и севера Словении очень близки(;--)С мужем мы общаемся на русском и английском,то есть то , что я не знаю словенского, а он украинского нам в принципе не мешает).
Вот это то , что я хотела уточнить в вашей увлекательной дискусии.

[Pawlo]

Осмелюсь предположить, что и сейчас украинцы чаще употребят старославянскую форму "плен", причем в фонетике именно украинского языка. Хотя в  словаре такого слова нет!

Тоесть мы(украинцы) говорим  плэн?Не замечал ни у одного носителя суржика такого страшного произношения.Кстати лично я например болеее менеее ощущаю когда употребляю русские слова в украинской речи и наооброт соответственно

[piton]

Кажется, у Котляревского - плин было.

[5park]

Было:

     Мов у татар терпіли плін.
     От так і наш брат попадеться,
     Що пише, не остережеться,
     Який же втерпить його хрін!

А вот с думы про азовских братьев:

     Що як будем же ми свого брата найменшого тут наджидати,
     То будуть же турки-яничари другими дорогами нас переймати,
     То будуть нас стріляти та рубати
     А лібо живцем у плін завертати.

[Nekto]

Мозер. Что такое "простая мова"? - расжевано всё до мелочей.