Author Topic: Языки топикового строя  (Read 17324 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline dagege

  • Posts: 8669
« Reply #25on: November 1, 2010, 17:45 »
Мне вот всегда было интересно, а стоит ли считать конструкцию 把香蕉吃了吗 топиковой?
И что такое топиковый строй языка? Просветите вкратце пжлста.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #26on: November 1, 2010, 18:07 »

И что такое топиковый строй языка? Просветите вкратце пжлста.
топиковый строй - это когда противопоставление темы ( того что уже известно участникам коммуникации или предполагается таковым) и ремы (новая информация) грамматикализовано и является основным принципом для построения высказываний.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #27on: November 1, 2010, 18:10 »
лолщито? в каком месте китайский топиковый?
Вот, например:
這個人 個子 很高。
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline dagege

  • Posts: 8669
« Reply #28on: November 1, 2010, 18:14 »
Quote
这个人个子很高
хороший пример ксати.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #29on: November 1, 2010, 18:15 »
Мне вот всегда было интересно, а стоит ли считать конструкцию 把香蕉吃了吗 топиковой?
нет конечно.
здесь нет никаких специальных маркеров темы.
надо понимать, что в любом языке и в любом предложении можно выделить тему и рему и можно в этих терминах описать какой угодно язык, но язык не станет языком топикового строя от того, что мы его станем описывать в терминах темо-ремных оппозиций. для того, чтобы отнести язык к топиковым обязательна грамматикадизация темо-ремных отношений, каковая присутствует в корейском, японском, айнском.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

« Reply #30on: November 1, 2010, 18:27 »
Quote
这个人个子很高
хороший пример ксати.
и? где здесь маркер темы? какой кандзи является маркером темы?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #31on: November 1, 2010, 18:47 »
Ngati, Ваше определение опять расходится с общепринятым.
Чтобы убедиться в этом, достаточно поискать в Гугле по запросу chinese topic-prominent

Quote
A topic-prominent language is a language that organizes its syntax to emphasize the topic–comment structure of the sentence.
Quote
In Li's (1976) view, topic-prominent languages have morphology or syntax that highlights the distinction between the topic and the comment (what is said about the topic).
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

ChekLapKok1

  • Guest
« Reply #32on: November 1, 2010, 18:49 »
Как топиковый, по крайней мере, теоретически, китайский язык изучен /обоснован достаточно основательно -- начиная с нашумевшей статьи Ли и Томпсон в сборнике 1976 г.; а также в трудах В.А.Курдюмова и др.; другое дело, что не хватает конкретных объемных исследований дескриптивного плана  по отношению к другим языкам, не хватает, точнее, нет вообще исследований о связи топикового и изолирующего строя; подавляющее число пишущих до сих пор не в состоянии понять разницу между актуальным членением в "пражской" версии и топиковостью и т.д.
Во много это связано с укоренившейся уверенностью в незыблемости "от-европейских" методик анализа и понятийной системы. 
+ Традиционное практическое преподавание китайского языка -- в вузах ли, в школах ли, в Китае ли, на Западе ли --- ведется с "подлежащных" позиций.
Кстати, не сказал бы, что японский с точки зрения онтологии как-то описан теоретически -- описание есть, теории нет почти. :-)

« Reply #33on: November 1, 2010, 18:53 »
你把香蕉吃了吗
возникновение "рематического" падежа в языках типа китайского или лаосского; теоретически толком не истолковано, хотя истолковывалось сотни раз, но крайне описательно.

вход под ником с единицей, сорри, со случайного компьютера, пароль не помню

« Reply #34on: November 1, 2010, 18:57 »
"граматикализация темы" - также не верно. Тема/рема - не сущность, а результат вскрытия аналищирующим.

Подлежащность (присущая литературной речи во флективных языках) - трансформация в согласование (по какой-то типологической или стилистической причине не согласованных изначально) отношений Т-К; топиковость в синтаксисе - неизменность на поверхности глубинных Т-К, и только.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #35on: November 1, 2010, 19:05 »
Ngati, Ваше определение опять расходится с общепринятым.
Чтобы убедиться в этом, достаточно поискать в Гугле по запросу chinese topic-prominent
Quote
A topic-prominent language is a language that organizes its syntax to emphasize the topic–comment structure of the sentence.
Quote
In Li's (1976) view, topic-prominent languages have morphology or syntax that highlights the distinction between the topic and the comment (what is said about the topic).
это плохие определения, по таким определениям любой язык можно записать в топиковые. и это вообще не определения, а общие рассуждательства на тему топиковых языков. а определение - это то, что привел я: в языке топикового строя темо-ремная оппозиция должна быть грамматикализована.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

« Reply #36on: November 1, 2010, 19:15 »
лолщито? в каком месте китайский топиковый?
Вот, например:
這個人 個子 很高。
и повторю свой вопрос: где в данном предложении где маркер темы? каким ерогом он записан?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #37on: November 1, 2010, 19:58 »
Такое впечатление, что есть 2 подхода. В одном (определение Даны) порядок слов считается маркировкой, в другом (определение Ngati) - нет.

Я когда-то спрашивал насчет нейтрального строя, и там тоже было 2 определения из-за разных подходов.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #38on: November 1, 2010, 20:11 »
Такое впечатление, что есть 2 подхода. В одном (определение Даны) порядок слов считается маркировкой, в другом (определение Ngati) - нет.
в любом языке есть темо-ремные отношения. в любом языке они так или иначе выражаются при помощи порядка слов. давайте все языки запишем в топиковые. лол!
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline rlode

  • Posts: 1437
« Reply #39on: November 1, 2010, 20:23 »
Quote
这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
Вообще есть еще тенденция выносить прямое дополнение в начало предложения. Тоже, наверное, похожее явление

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #40on: November 1, 2010, 20:27 »
Quote
这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
можно, но зачем? какое это отношение имеет к сабжу?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline rlode

  • Posts: 1437
« Reply #41on: November 1, 2010, 20:29 »
Quote
这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
можно, но зачем? какое это отношение имеет к сабжу?
просто где тогда здесь топиковость? Таких конструкций полно во многих других языках.

Offline Yitzik

  • Posts: 4079
  • косинусоидальный депресняк
« Reply #42on: November 1, 2010, 20:31 »
в языке топикового строя темо-ремная оппозиция должна быть грамматикализована.
В кои-то веки согласен с г-ном Ngati.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #43on: November 1, 2010, 20:32 »
Quote
这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
можно, но зачем? какое это отношение имеет к сабжу?
просто где тогда здесь топиковость? Таких конструкций полно во многих других языках.
нигде. нет здесь никакой топиковости. Дана и дагеге незнакомы с матчастью.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline rlode

  • Posts: 1437
« Reply #44on: November 1, 2010, 21:46 »
Quote
这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
можно, но зачем? какое это отношение имеет к сабжу?
просто где тогда здесь топиковость? Таких конструкций полно во многих других языках.
нигде. нет здесь никакой топиковости. Дана и дагеге незнакомы с матчастью.
я знаю что в японском и корейском топик имеет специальный показатель, а в каких языках еще?

Offline dagege

  • Posts: 8669
« Reply #45on: November 1, 2010, 21:59 »
Quote
这个人个子很高
хороший пример ксати.
и? где здесь маркер темы? какой кандзи является маркером темы?
а он нулевой здесь. Темо-ремная связь образуется краткой паузой 这个人。。 个子很高
Здесь такая же пауза как и после японского wa/ga.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #46on: November 1, 2010, 23:49 »
Quote
这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
можно, но зачем? какое это отношение имеет к сабжу?
просто где тогда здесь топиковость? Таких конструкций полно во многих других языках.
нигде. нет здесь никакой топиковости. Дана и дагеге незнакомы с матчастью.
я знаю что в японском и корейском топик имеет специальный показатель, а в каких языках еще?
в айнском
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline dagege

  • Posts: 8669
« Reply #47on: November 1, 2010, 23:50 »
Quote
в айнском
И какими показателями он обозначается?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #48on: November 1, 2010, 23:52 »
Quote
这个人个子很高
хороший пример ксати.
и? где здесь маркер темы? какой кандзи является маркером темы?
а он нулевой здесь. Темо-ремная связь образуется краткой паузой 这个人。。 个子很高
Здесь такая же пауза как и после японского wa/ga.
вот жеж лол! если показатель темы - нулевой/пауза, то все языки могут быть занесены в топиковые.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline dagege

  • Posts: 8669
« Reply #49on: November 1, 2010, 23:55 »
В данном случае, 这个人 - это вводная часть, тема, о которой вы говорите. И Дальше уже идёт уточнение, рема - 个子很高。
типа ano otokowa gezi totemo takai.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: