Author Topic: Языки топикового строя  (Read 17310 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rezia

  • Posts: 5921
« on: February 13, 2005, 13:22 »
Для некоторых языков (напр. китайский) анализ структуры предложения происходит не в терминах "подлежащее - сказуемое", а "топик-комментарий". Хотелось бы подробнее узнать об этом и увидеть на примерах.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Offline RawonaM

  • Posts: 42167
« Reply #1on: February 13, 2005, 13:31 »
Quote from: rezia
Для некоторых языков (напр. китайский) анализ структуры предложения происходит не в терминах "подлежащее - сказуемое", а "топик-комментарий".
А чем отличается первое от второго по-русски? "Топик-комментарий" видимо какая-то модифицированная калька с "subject-predicate", т.е. именно "подлежащее-сказуемое". (А что такое последнее? подлежащее=‘то, о чем говорится, подлежит обсуждению’ (видимо калька с латинского термина), сказуемое=‘комментарий, который "сказуют", т.е. говорят о теме’.)

« Reply #2on: February 13, 2005, 14:19 »
Quote from: RawonaM
подлежащее=‘то, о чем говорится, подлежит обсуждению’ (видимо калька с латинского термина), сказуемое=‘комментарий, который "сказуют", т.е. говорят о теме’.)

Ну почему же. Во фразе типа "твои ботинки я видел" подлежащим будет "я", а вот топиком - "твои ботинки".

Вообще такая структура предложения часто бывает и в языках с привычным нам строем, даже в русском. Недавно мне довелось слышать на немецком такую фразу:
Fahrrad, ist nicht gerade das beste Wetter dafür.
Неужели кто-то станет утверждать, что первое слово - это подлежащее?

Что касается примеров... Если хотите, могу привести несколько примеров из ложбана.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Евгений

  • Posts: 13031
« Reply #3on: February 13, 2005, 14:37 »
Quote from: rezia
Для некоторых языков (напр. китайский) анализ структуры предложения происходит не в терминах "подлежащее - сказуемое", а "топик-комментарий". Хотелось бы подробнее узнать об этом и увидеть на примерах.

Возможно, здесь просто имеется в виду актуальное членение?
PAXVOBISCVM

Offline Blighter

  • Posts: 130
« Reply #4on: February 13, 2005, 16:40 »
Я где-то читал пример, как это может звучать по-русски. Например, останавливаешь таксиста и спрашиваешь: "Калининский проспект, поедете?".  

Думаю, хотя не уверен, что нижеследующие примеры тоже из этой оперы:
Москва... как много в этом звуке, для сердца русского слилось...
Этот бегемот, какой же он всё-таки огромный!

Offline Евгений

  • Posts: 13031
« Reply #5on: February 13, 2005, 16:51 »
Quote from: Blighter
Я где-то читал пример, как это может звучать по-русски. Например, останавливаешь таксиста и спрашиваешь: "Калининский проспект, поедете?".  

Думаю, хотя не уверен, что нижеследующие примеры тоже из этой оперы:
Москва... как много в этом звуке, для сердца русского слилось...
Этот бегемот, какой же он всё-таки огромный!

Это всё именительный темы.
PAXVOBISCVM

« Reply #6on: February 13, 2005, 17:14 »
Где-то мне говорили, что топик и комментарий ещё называют темой и ремой соотвтетственно.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline RawonaM

  • Posts: 42167
« Reply #7on: February 13, 2005, 17:35 »
Ну почему же. Во фразе типа "твои ботинки я видел" подлежащим будет "я", а вот топиком - "твои ботинки".
В смысле тема, которая противопоставляется реме?
Ну тогда нужно назвать отношение тема-рема, а не топик-комментарий. Последнее очень запутывает.

Quote from: Blighter
Я где-то читал пример, как это может звучать по-русски. Например, останавливаешь таксиста и спрашиваешь: "Калининский проспект, поедете?".
Это называется тематизация с помощью обособления. Тогда выходит, что действительно тут дело в теме и реме.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

 А, ну вот, все ясно стало. Прошу прощения Женя и Станислав, я не видел ваших сообщений, когда писал.

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
« Reply #8on: August 21, 2010, 20:45 »
тема-рема конешно.
Тут (не уверен, что в отношение этой тухлятины мона вжывати указательно-местоименное наречие сферы близкого) сетовали, де в русском находятся примеры только с именной темой, а случай предложения
"Плавали — знаем. "
Тут подлежащее-тема есть финитный глагол тащемта.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #9on: August 22, 2010, 06:07 »
Кстати, корейский тоже топиковый? Rawonam, может, ты знаешь?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Rezia

  • Posts: 5921
« Reply #10on: October 3, 2010, 23:58 »
Кстати, корейский тоже топиковый? Rawonam, может, ты знаешь?
Присоединяюсь к вопросу.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Offline RawonaM

  • Posts: 42167
« Reply #11on: October 4, 2010, 00:09 »
Quote
Кстати, корейский тоже топиковый? Rawonam, может, ты знаешь?
Присоединяюсь к вопросу.
Да, конечно топиковый. Я правда в этих тонкостях не очень понимаю, честно говорю.

Offline Rezia

  • Posts: 5921
« Reply #12on: October 4, 2010, 00:10 »
Спасибо за ответ. :) На каком этапе твой корейский? :)
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Offline RawonaM

  • Posts: 42167
« Reply #13on: October 4, 2010, 00:16 »
На каком этапе твой корейский? :)
На этапе тотального забвения :)
В храме огня была группа корейцев, я ничего особого не вспомнил, чтобы повыпендриваться :) Надо ехать в Корею, оно всплывет :)

Offline Rezia

  • Posts: 5921
« Reply #14on: October 4, 2010, 00:22 »
Всплывёт, наверное. :)
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Offline ChekLapKok

  • Posts: 17
« Reply #15on: October 13, 2010, 13:44 »
КИТАЙСКАЯ ГРАММАТИКА В РУССКОМ ЯЗЫКЕ: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ДЛЯ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ РКИ И КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА 

Курдюмов В.А.


                 Аннотация

    Главная цель статьи — объяснить, что рассматриваемый в качестве гипотетического идеального объекта языкознания китайский язык может стать отправной точкой для построения новой лингвистической теории и с этих позиций показать новые возможности русистам —  преподавателям РКИ.
Под «китайской грамматикой» понимается синтаксическая норма «топик-комментарий» (Topic-Comment), под «русским языком» — совокупность всех возможных актов, типов и норм говорения на данном национальном языке. С позиций классической типологии русский язык является флективным с выдвижением подлежащего (Subject Prominent), что верно лишь применительно к литературной норме, т.е. воплощенной в произведениях Пушкина, Гоголя и Набокова. В реальности же, русская спонтанная речь абсолютно другая: ее синтаксис — типичный «топиковый», что влечет за собой не слишком последовательное «соблюдение» флективности. Также становится все более и более «топиковой», т.е. все более и более «китайской» и публичная речь (выступления перед аудиторией, в аудиовизуальных СМИ)
    Наиболее определенно данные категории были представлены в трудах американских ученых Ч.Ли и С.Томпсон, уточнивших более ранние представления Чжао Юаньжэня, Дж.Хоккета и др. После 1990-х годов Ч.Ли и С.Томпсон к этой проблематике не возвращались, и революционная во многом она была «заморожена» на полпути, не дождавшись сущностной интеграции в общую теорию языка. Трактовка топика и комментария уровня текста в наиболее ясном виде предложена А.М.Ефремовым, психолингвистическая реальность рассматривалась московскими психолингвистами, в частности Т.М.Ахутиной и А.А.Леонтьевым. Определенный интерес к проблематике проявлял один из крупнейших российских языковедов Г.П.Мельников, а с 1990-х г. по наше время онтология топиковости разрабатывается в наших исследованиях.

1.   Топик-Комментарий vs. Тема-Рема

    Многие лингвисты полагают, что Т.-К. — лишь незначительные модификации классических понятий темы и ремы. Однако в реальности Т.-К. первичны, а тема и рема имеют отношение к подлежащному литературному флективному синтаксису, где в «красивых» и хорошо согласованных, как правило, пространных и лексически насыщенных построениях с «плавающим» подлежащим и сказуемым читателю, помимо эстетического наслаждения, приходится все же искать смысл, т.е. что же именно описывает автор (Т.), и в чем же состоит его описание (К.). Это и есть не что иное, как Т.-К. порождения/восприятия, но поверхностно не маркированные — именно так в оборот были введены понятия темы и ремы как результат поиска топика и комментария там, где они не выражены и не обособлены. Привычное выражение «Топик всегда тематичен» технически верно, но онтологически некорректно: первичен топик, а категории актуального членения — необходимость поиска Т.-К. там, где они не выражены «на поверхности».
...................................................................................

Offline basta

  • Posts: 2755
« Reply #16on: November 1, 2010, 16:36 »
... И КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА 
Bhudh, перелогиньтесь!

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #17on: November 1, 2010, 16:57 »
топиковые языки: японский, корейский, айнский.
китайский не является топиковым языком.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #18on: November 1, 2010, 17:08 »
В айнском есть аналоги японских частиц wa и ga? Я просто не помню...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #19on: November 1, 2010, 17:08 »
китайский не является топиковым языком.
fail
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #20on: November 1, 2010, 17:28 »
В айнском есть аналоги японских частиц wa и ga? Я просто не помню...
га - маркер ремы, а не темы.
маркер темы - ва,
в айнском японскому ва соответствует анак/анакнэ.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

« Reply #21on: November 1, 2010, 17:30 »
китайский не является топиковым языком.
fail
лолщито? в каком месте китайский топиковый?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #22on: November 1, 2010, 17:30 »
Quote
га - маркер ремы, а не темы.
маркер темы - ва,

Я и не писал чего-то противоположного!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
« Reply #23on: November 1, 2010, 17:34 »
вы смешали ва и га в кучу:
В айнском есть аналоги японских частиц wa и ga?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #24on: November 1, 2010, 17:37 »
Гм... У вас неверное понимание значений союза "и"! К примеру: "Что вы думаете о шумерском и амхарском языках?"
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: