Author Topic: вопрос по готскому языку  (Read 5594 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« on: February 9, 2005, 18:37 »
Подскажите, пожалуйста, почему в готском слове dags перед -s не происходит оглушения. Тогда как в готском hlaifs перед -s стоит глухой щелнвой

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #1on: February 10, 2005, 01:31 »
Quote from: трули ёрз
Подскажите, пожалуйста, почему в готском слове dags перед -s не происходит оглушения. Тогда как в готском hlaifs перед -s стоит глухой щелнвой

Происходит, просто буквы для глухого варианта g [ɣ] в готском алфавите не было (буква h обозначала другой звук), то есть dags произносилось как [daxs], хотя и писалось с g.
N. B. Вообще, не люблю я готские слова писать латиницей. :)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34137
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Эх какую интересную тему я нашёл.
Вопрос к сведущим: является ли доказанным факт оглушения конечных звонких согласных в готском? Не могло ли dag (вин.п.) произноситься [daɣ], и даже dags - [daɣz]?
[/quote]
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline francisrossi

  • Posts: 509
  • Gender: Male
« Reply #3on: October 11, 2013, 03:46 »
Факт оглушения спирантов в конечной позиции и перед -s можно считать очевидным фактом:

giban "дать" - gif "дай!", hlaifs "хлеб" - hlaib ainana "[не] хлебом единым (Лк. 4:4)", gahlaifs, gahlaiba "сотрапезник" и мн.др.

Написание dags вместо *dahs может быть морфонологическим (?), ср. saihs [sehs, этимол. sexs?] "шесть".

Насчёт смычных, это не столь очевидно. Было, напр., слово huzd "сокровище", которое показывает, что кластеры щелевой + смычный в конце слова звонкость сохраняли. Правда, таких примеров раз, два и обчёлся - одиноко стоящий звонкий смычный на конце слова переходил в щелевой и, соотв., оглушался.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34137
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #4on: October 11, 2013, 13:08 »
þagks, francisrossi.
А в словах типа hunds, frijōnds, baurgs?
Вопросы у меня возникают, собственно, при чтении материалов по древнеанглийскому (там, по-видимому, немного другая ситуация с оглушением), с экскурсами в готский. Возникла проблема произношения вот этих самых готских g, d в конце слов, а при кратком ознакомлении с произношением готских букв остались неясности.
 Да, попутно возникший вопрос: не могли бы вы обяснить, почему при готск.
gōþs "хороший" мы имеем guþ "бог" без окончания -s? (если у меня в учебнике не опечатка). В др.-англ. god - м.р., основа на . Если в готском это слово не ср.р., то вроде бы как должно быть с -s?
 
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #5on: October 11, 2013, 19:46 »
А в словах типа hunds, frijōnds, baurgs?
Вопросы у меня возникают, собственно, при чтении материалов по древнеанглийскому (там, по-видимому, немного другая ситуация с оглушением), с экскурсами в готский. Возникла проблема произношения вот этих самых готских g, d в конце слов, а при кратком ознакомлении с произношением готских букв остались неясности.

[hunt(s)], [frijo:nt(s)], [bɔrx(s)]. Почему s в скобках — см. ниже.

Да, попутно возникший вопрос: не могли бы вы обяснить, почему при готск.
gōþs "хороший" мы имеем guþ "бог" без окончания -s? (если у меня в учебнике не опечатка). В др.-англ. god - м.р., основа на . Если в готском это слово не ср.р., то вроде бы как должно быть с -s?

В готском языке времён Вульфилы -s был не устойчив и в ряде слов он уже тогда не писался (в других, возможно, его написание было вызвано аналогией), потом он отпадал (но не всегда, точного правила вывести не удаётся из-за ограниченности материала).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34137
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #6on: October 11, 2013, 20:22 »
þagks, Mensch (aíþþau Guma?)!
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #7on: October 11, 2013, 20:51 »
þagks, Mensch (aíþþau Guma?)!

Прагерм. *ǥumōn.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34137
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #9on: October 11, 2013, 20:58 »

Фрикативный задненёбный, [γ]. В готском он так же произносился: guma [γuma].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline francisrossi

  • Posts: 509
  • Gender: Male
« Reply #10on: October 29, 2013, 03:05 »
Да, попутно возникший вопрос: не могли бы вы обяснить, почему при готск.
gōþs "хороший" мы имеем guþ "бог" без окончания -s? (если у меня в учебнике не опечатка). В др.-англ. god - м.р., основа на . Если в готском это слово не ср.р., то вроде бы как должно быть с -s?

В готском языке времён Вульфилы -s был не устойчив и в ряде слов он уже тогда не писался (в других, возможно, его написание было вызвано аналогией), потом он отпадал (но не всегда, точного правила вывести не удаётся из-за ограниченности материала).
Интересно упомянуть тут о параллели с др-норв. guð "Бог" - i-склонение, которое обычно имело окончание -r. Возможно, тут, как и в готском, сказался особый узус этого слова, которое часто употреблялось в скандированиях (звательная форма, вытеснившая именительную?). Ещё было слово goð, среднего рода а-склонения, которое обозначало языческого бога. Наверняка тут мы имеем дело с дивергенцией одной и той же исконной лексемы.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #11on: October 29, 2013, 08:08 »
Интересно упомянуть тут о параллели с др-норв. guð "Бог" - i-склонение, которое обычно имело окончание -r.

Посмотрите внимательнее, к каким основам относилось это слово. Отсутствие -r объясняется там много проще. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline francisrossi

  • Posts: 509
  • Gender: Male
« Reply #12on: November 1, 2013, 01:45 »
Интересно упомянуть тут о параллели с др-норв. guð "Бог" - i-склонение, которое обычно имело окончание -r.

Посмотрите внимательнее, к каким основам относилось это слово. Отсутствие -r объясняется там много проще. :yes:
Имеете в виду средний род? Ну в таком виде (goð) оно и осталось, тогда как guð - слово мужского рода и склоняется оно по типу i-склонения. Глянул в доступный готский этим. словарь (https://archive.org/details/comparativegloss00balguoft, с. 144) - оно и в готском колебалось между мужским и средним родом. Не иначе как мужской род появился под греческим/латинским влиянием.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #13on: November 1, 2013, 18:49 »
Имеете в виду средний род? Ну в таком виде (goð) оно и осталось, тогда как guð - слово мужского рода и склоняется оно по типу i-склонения. Глянул в доступный готский этим. словарь (https://archive.org/details/comparativegloss00balguoft, с. 144) - оно и в готском колебалось между мужским и средним родом. Не иначе как мужской род появился под греческим/латинским влиянием.

Прагерм. *ǥuđ было согласноосновным именем среднего рода (о чём говорит отсутствие *-z). Кроме того, др.-исл. goð не перешло полностью в i-основы, сохраняя остатки и s-основ, форма номинатив guð сохранением u — под влиянием косв. падежей i-основ, где во втором слоге был верхнеподъёмный гласный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline francisrossi

  • Posts: 509
  • Gender: Male
« Reply #14on: November 4, 2013, 19:30 »
Имеете в виду средний род? Ну в таком виде (goð) оно и осталось, тогда как guð - слово мужского рода и склоняется оно по типу i-склонения. Глянул в доступный готский этим. словарь (https://archive.org/details/comparativegloss00balguoft, с. 144) - оно и в готском колебалось между мужским и средним родом. Не иначе как мужской род появился под греческим/латинским влиянием.

Прагерм. *ǥuđ было согласноосновным именем среднего рода (о чём говорит отсутствие *-z). Кроме того, др.-исл. goð не перешло полностью в i-основы, сохраняя остатки и s-основ, форма номинатив guð сохранением u — под влиянием косв. падежей i-основ, где во втором слоге был верхнеподъёмный гласный.
Ну да, у имён среднего рода окончания *-z не было по определению. В др.-исл. именно произошло разделение этого слова на две лексемы, мужского и среднего рода. Кстати, какие рефлексы s-основ Вы имеете в виду применительно к данному слову?

По смене рода:
Quote from: An Icelandic-English Dictionary, by Richard Cleasby and Gudbrand Vigfusson
after the introduction of Christianity, the masculine gender (as in Greek and Latin) superseded the neuter in all Teutonic languages, first in Gothic, then in Old High German and Anglo-Saxon, and lastly in the Scandinavian languages; but neither in Gothic nor in Icel. did the word ever take the masc. inflexive r or s, so that it remains almost unique in form.
http://lexicon.ff.cuni.cz/html/oi_cleasbyvigfusson/b0207.html

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #15on: November 4, 2013, 21:27 »
Кстати, какие рефлексы s-основ Вы имеете в виду применительно к данному слову?

Это не я имею в виду, а Орёл: он указывает, что др.-исл. и др.-в.-нем. слова имеют во мн. числе следы s-основ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline francisrossi

  • Posts: 509
  • Gender: Male
« Reply #16on: November 9, 2013, 01:02 »
Кстати, какие рефлексы s-основ Вы имеете в виду применительно к данному слову?

Это не я имею в виду, а Орёл: он указывает, что др.-исл. и др.-в.-нем. слова имеют во мн. числе следы s-основ.
В др-исл. ситуация немножко другая, чем в др.-в.-нем., там элемент -s- стал частью корня в ротацированном виде, окончания мн.ч. тогда получили вид -rar вместо -ar и тп. (где старое -s- представленно первым -r-). Надо посмотреть в СГГЯ, там наверняка есть примеры.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49436
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #17on: November 9, 2013, 09:41 »
Надо посмотреть в СГГЯ, там наверняка есть примеры.

К сожалению, в СГГЯ ничего путного по этому поводу нет — даётся ссылка на Райта, вот последнего советую посмотреть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алалах

  • Posts: 11278
« Reply #18on: September 26, 2015, 20:29 »
Quote
Тульга (Фулько) — король вестготов, правил в 639 — 642 годах

только в русской вики дается вариант "Фулько". Это правомерно?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Alone Coder

  • Posts: 23124
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #19on: January 20, 2018, 15:59 »
В англ. и фр. есть вариант Tulca. Но не видно ссылок на первоисточник(и).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: