Язык во времени. Классификация тюркских языков

[Антиромантик]

Лекция Олега Мудрака
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html

[пгуые]

При составлении новых словарей слова, которые не являются своими, просто брались из языка престижного, потому что как бы стыдно не иметь такого слова. Например, в киргизском словаре присутствует общетюркское слово «кёз», которое значит «глаз», хотя в киргизском языке оно в таком значении употребляется только в двух или трех идиомах и от него нет никаких иных внутренних образований. А своим нормальным словом является слово (карак), образованное от глагола «кара-» - смотреть. Но из-за того, что у казахов -«кёз», у узбеков - «кёз», а у узбеков литературным языком был чагатайский, не иметь слова «кёз» означало показать свою ущербность.

Какое-то детское передёргивание.

Чагатайский язык исторически – это язык Чагатаева улуса, то есть территории современной Средней Азии. Это язык тюркского населения, потомком которого является узбекский.

Непростительное утверждение для "тюрколога".

Про гагаузов, в том числе и у них самих, существует много разных легенд. Свое название они этимологизируют как «голубые» или «синие огузы», что, по-видимому, правильно. Но они считают, что они появились еще с тех времен, когда существовали печенеги, что они являются прямыми наследниками тех кочевых народов, про которых говорили и писали древнерусские летописи и византийские хроники. Это не так.

Что не так то? Они с Карпат спустились?

По этому договору территория Валахии и Молдавии получают автономию, став независимыми господарствами в рамках Османской Империи.

Он понимает разницу между "автономный" и "независимый"?

Разбирать дальнейшую "поп-тюркологию" или "тюрколожество" уже не хочу. Sapienti sat.

[Alessandro]

Чагатайский язык исторически – это язык Чагатаева улуса, то есть территории современной Средней Азии. Это язык тюркского населения, потомком которого является узбекский.

Непростительное утверждение для "тюрколога".

А что тут не так? Чагатайский язык не язык Средней Азии? Узбекский не его ближайший родственник?

Про гагаузов, в том числе и у них самих, существует много разных легенд. Свое название они этимологизируют как «голубые» или «синие огузы», что, по-видимому, правильно. Но они считают, что они появились еще с тех времен, когда существовали печенеги, что они являются прямыми наследниками тех кочевых народов, про которых говорили и писали древнерусские летописи и византийские хроники. Это не так.

Что не так то? Они с Карпат спустились?

Ну, насколько я знаю, более или менее общепринятая версия состоит в том, что они происходят от османцев и пришли в Добруджу с юга.

[пгуые]

1. Узбекский язык не является потомком чагатайского, как не является русский язык потомком церковнославянского.
То есть, здесь соотношение не отец-сын, а скорее дядя-племянник. Параллель османский -> турецкий, чагатайский -> узбекский здесь неверна. Вообще, приписывание чагатайского к какой-либе группе, в корне неверно. Принадлежит ли латинский язык к романской группе?

Чагатайский ни в коей мере не являлся "языком тюркского населения", так же как церковнославянский для славянского населения, будучи искусственным литературным языком насыщенным персидскими и арабскими элементами.

2.Ни печенежская, ни османская версии не подкреплены неопровержимыми доказательствами. Тогда равноправны обе версии.

Дальше в "лекции" еще более очевидные благоглупости. Мухаммед Шейбани не мог говорить на языке которого тогда не существовало. Вернее, он говорил, очевидно, помимо персидского, на том "озбекском" языке, который идентичен тогдашнему казахскому языку. Ведь раскол на озбек-шейбанидов и озбек-казаков произошел во времена его деда. Бабур не чингизид, и тем более не последний, а тимурид. Считать его озбеком тоже нельзя, хотя бы потому, что озбеки-шейбаниды его прогнали в Афганистан. Потом он очень нелицеприятно отзывался об озбеках.

Кстати, последним чингизидом на троне в Центральной Азии был Сахип-Керей (Чингиз), сын Джангира - хана Внутренней Букеевской Орды - вассального к Р.И. государства в междуречьеғ Волги и Урала. Он умер после недолгого царствования (всего два года) в 1847 году. Букеевская Орда де-факто была аннексирована Российской империей тогда же. Де-юре - 1 июля 1917 года Российской Республикой.

Представляю, как завороженно слушала его публика //polit.ru, как потом они понесут "мудракость" в массы.

[euramarsh]

А вот эта тирада насколько близка к реальности?

Крымскими татарами называют себя три разных народа. Это южные, северные и средние крымские татары. Южные крымские татары – это диалект турецкого языка. Это городское население побережья Крыма. Это язык огузской семьи. Северные – это ногайский язык. И есть средние крымские татары. Это отдельный язык. Ему родственен язык караимов, которые еще в начале XX-го века жили в районе Каунаса, Галича и Кракова. Караимы, которые здесь жили, были иудейского вероисповедания. Все эти три места являются столицами государств – Великого княжества Литовского, Галицко-Волынского княжества Данилы Галицкого и Польши (Речи Посполитой). Получается, что их расселение не является естественным. Они представляли собой особую категорию служилых людей или гвардию в ставке при правителях сначала Галицко-Волынского княжества, потом как правопреемников – Великого княжества литовского, и в последствии в Речи Посполитой. Вспомните Дикую дивизию Николая II - гвардейские части, которые делаются из этнически чуждого элемента, которому не дают слиться с окружающими. Эта судьба и у караимов, которые стали первыми служилыми тюрками у русских князей. Распад караимского и крымско-татарского как раз попадает на 1290-е годы. Это время экспансии Галицко-Волынского княжества, когда галицкие князья захватывают Волынь, Киев, территорию современной Украины, доходят вплоть до Смоленска. В это время начинается собирание земель в западной части Киевской Руси. Эти веточки: кавказская, ногайская и крымская, делятся на рубеже 1-го и 2-го тысячелетия. Это время пришествия половцев. Половцы появляются к западу от Волги. Уход Сельджуков на юг и захват ими Ирана, Средней Азии и миграция кыпчаков через эти территории на Запад связаны как раз с тем, что исчез огузский щит, который сдерживал эту миграцию. Первые выбросы идут на Кавказ, в Крым и в Поволжье. Это как раз канонические территории половцев по русским источникам.

[Антиромантик]

Ну а что, правильно насчет диалектов.

[murator]

А кто может рассказать вкратце что-нибудь о языке т.н. кочевых узбеков? В чем его сходство и различие с казахским и современным узбекским? Существует ли он/его потомки сейчас? (Сам знаю только про племя курама в Ташкентской области, называли себя узбеками, а по культуре близки к казахам, про язык, к сожалению таких подробностей не знаю).

[Антиромантик]

Мне настойчиво интересно про ферганских кыпчаков разузнать подробнее.

[Nevik Xukxo]

Это надо заслать подготовленного лингвистически "авантюриста" в регион предполагаемого ареала сего языка, чтобы узнать существует ли оно ещё и записать данные если да. Кто возьмётся? 

[Iskandar]

Долинцев даже ташекнто-самаркандцы боятся, предпочитают не связываться...
Куды уж вам [...] туды лезть...

Прошу воздержаться от подобных терминов.

[tmadi]

По сабжу.

От какой бы то ни было оценки предлагаемого материала удерживает только то что материал не заслуживает вообще никакой оценки.

[Nevik Xukxo]

Неужто тюркология Мудрака такая странная? Кого тогда посоветуете?

[tmadi]

Даркстара. Примерно то же, только доступней.

[euramarsh]

Даркстара. Примерно то же, только доступней.

И где таки поцчитать его труды оптом?

[Антиромантик]

Да хоть здесь.

[Turkyul]

Общее описание:
http://turkic-languages.scienceontheweb.net

Научный анализ:
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/migration_and_classification_of_turkic_languages.html

[tmadi]

Страница не открывается.

[murator]

У меня открылось. По ссылке версия Даркстара.

[Turkyul]

Должна открываться, возможно большое количество одновременных обращений.

[Turkyul]

Возможно, просто имеет место большое количество одновременных обращений.

[Хворост]

Turkyul, вы Даркстар?

[Антиромантик]

Открывается.

[Уйбаан]

Да уж. Якуты, значиться, пришли на среднюю Лену вместе казаками. Ага, так и вижу - Бекетов и Тыгын пританцовывая спускаются вниз по Лене и смотрят где поселиться. 

Вот уже в который раз в инете сталкиваюсь с утверждениями, что якуты дескать "пришлые", "из Китая", и "им милостиво разрешили поселиться"... идеологическое зомбирование на будущее, что-ли?

[Borovi4ok]

Лекция Олега Мудрака
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html

Существует довольно хорошее описание башкирского языка, что позволило выйти на следующую картину. Собственно, башкирский литературный язык – это язык на базе западного башкирского диалекта.

БРЕЕЕЕЕЕД 
То же Мудрак, помнится, в другой леккциии утверждал, что башк. лит. язык сформировался на базе восточного диалекта. ИМХО, он тупо заврался

[Darkstar]

Олег Мудрак -- известный, уважаемый лингвист, автор многочисленных работ и не только по тюркологии. Зачем так говорить?