Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?

[Baruch]

тут стоило бы еще сказать о таких понятиях как субстрат и суперстрат. адстрат уже устарел? скажите можно ли сказать что например узбекский - креол?

Вы хотите вместить в эту тему весь курс лингвистики?
Узбекский - никакой не креол, это тюркский язык, на который оказал влияние таджикский.
Следует различать понятия генетическое родство, вероятность дальнего родства, и явления адстрата и субстрата.

[Karakurt]

пара к субстрату - суперстрат, не?

[Фанис]

Да, у узбеков почему-то О там, где в татарском обычно А. Видимо в этом и выразилось влияние таджикского? Ведь в таджикском тоже «таджикистон» вместо «таджикистан» (как сказали бы те же татары)?

[Karakurt]

там много таджикского влияния. отсутствие сингармонизма, лексика, морфология

[Nevik Xukxo]

А возможно ли, что японцы никакие не алтайцы, а с ЮВА больше связаны? С австронезийцами, например. 

[Karakurt]

алтайско-австронезийский креол он

[Nevik Xukxo]

Но в консервативном плане все пять элементов алтайских следует понимать как имеющих ранг семьи? )

[murator]

Как жаль, что доказать НЕРОДСТВО невозможно В принципе, если постараться, можно доказать родство у любой пары языков, только коэффициент сходства в общем случае будет в районе нуля.

[Baruch]

А возможно ли, что японцы никакие не алтайцы, а с ЮВА больше связаны? С австронезийцами, например. 

Вы говорите о народе или о языке? Не путайте, это совершенно разные вещи. Миллионы афроамериканцев говорят на английском, но не стали от этого англосаксами. Масса татар, чувашей, кавказцев говорят по-русски, так они что - славяне?
Верно, под влиянием таджикского в узбекском бывшее долгое А перешло в О. В украинском в массе слов славянское О превратилось в И - что с того? Какое это имеет отношение к родству языков?

[Baruch]

Но в консервативном плане все пять элементов алтайских следует понимать как имеющих ранг семьи? )

Смотря в чьих глазах. Более менее принятый взгляд признает родство трех семей: тюркской, монгольской и тунгусоманчжурской. Некоторые ученые отрицают и это. А Старостин, к примеру, считал, что японский и корейский тоже принадлежат к алтайским.
В науке нет армейской дисциплины. Каждый ученый вправе сам делать выводы.

[Rōmānus]

Миллионы афроамериканцев говорят на английском, но не стали от этого англосаксами. Масса татар, чувашей, кавказцев говорят по-русски, так они что - славяне?

Не знаю как насчёт "англосасконцев", но германцами они точно являются. И "татары" с "чувашами" если они не только "говорят", но и являются носителями русского языка являются славянами, так как славяне - это категория языковая, а не генетическая. Нет никаких общих "славянских генов", которые объединяли бы словенцев, сербов, болгар, белорусов и русских

[Nevik Xukxo]

Ещё может быть какое-то противоречие между известными и неизвестными семьями, например:

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages информации море

http://en.wikipedia.org/wiki/Plateau_languages вообще неизвестно ещё что это такое на самом деле

изучающим вторую категорию может быть проще воспринимать суперобъединения, потому что их сабжи непонятно что такое вообще, семьи ли?, а изучающие первую категорию более консервативны, может быть...

[Nevik Xukxo]

Какое это имеет отношение к родству языков?

Ну, допустим, передача английского афроамериканцам - это исторически достоверный факт. А вот проследить в древности кто у кого мог заимствовать язык - это всё-таки сложнее. Я как-то априори подозреваю, что на примитивном техническом уровне сохранность своего языка должна бы быть выше - модель Новой Гвинеи, так сказать... На тюрков смотреть не надо, они распространили свой язык сравнительно поздно, как и все другие крупные безусловно родственные группы... а вот глубже копнуть как... 

[Baruch]

"Не знаю как насчёт "англосасконцев", но германцами они точно являются. И "татары" с "чувашами" если они не только "говорят", но и являются носителями русского языка являются славянами, так как славяне - это категория языковая, а не генетическая. "
Это, извините, ваше индивидуальное словоупотребление. Ни один татарин, ни один русский и ни один ученый не согласится назвать знающего русский язык татарина или меня - еврея - славянином. Славянские языки - понятие лингвистическое, а славяне - этническое.
Говорящий на английском афроамериканец или индеец не превратился в германца, тем более что множество людей владеют двумя языками. Татарин, владеющий и татарским, и русским, является по-вашему одновременно тюрком и славянином?

[temp1ar]

Миллионы афроамериканцев говорят на английском, но не стали от этого англосаксами. Масса татар, чувашей, кавказцев говорят по-русски, так они что - славяне?

Не знаю как насчёт "англосасконцев", но германцами они точно являются. И "татары" с "чувашами" если они не только "говорят", но и являются носителями русского языка являются славянами, так как славяне - это категория языковая, а не генетическая. Нет никаких общих "славянских генов", которые объединяли бы словенцев, сербов, болгар, белорусов и русских

Говоря, что славяне это категория языковая, а не генетическая, вы по сути совершаете покушение на термин, который лингвистике (впрочем, как и любой другой науке) не принадлежит. Славяне - это автоэтноним, который появился когда никакой лингвистики ещё не было. И как любой автоэтноним он предполагает представление о кровном родстве у его носителей. Этому обязана, например, расхожая формулировка "братья славяне".

Лингвисты должны смириться с тем, что термин "славяне" принадлежит народу. Даже если они вкладывают в него какое-то особое понимание, народное представление о родстве славянских народов никуда от этого не девается.

Для нужд языкознания хорошо годятся такие слова как "славофоны" или "носители славянских языков", где представление о родстве нивелируется.

[temp1ar]

PS. Хотел бы я посмотреть как Roman станет убеждать американских негров в том, что они - англосаксы 

[Nevik Xukxo]

А могут ли несколько "семей" не дивергировать из одной, а конвергировать в одну?

[Baruch]

Поищите. Как говорится, ишите и обрящете, и дастся вам (по шее).

[Rōmānus]

И как любой автоэтноним он предполагает представление о кровном родстве у его носителей.

Вы пишете откровенную чушь. "Кровное родство" славян, может, и наблюдалось до того, как славяне расползлись на пол-Европы, однако говорить о "кровном родстве" тех, кого обычно называют "славянами" в наше время - это ниже плинтуса. Большинство современных русских кровно более родственно татарам/чувашам/... или эстонцам/сету/марийцам... чем сербам/хорватам или чехам/словакам.

Ни один татарин, ни один русский и ни один ученый не согласится назвать знающего русский язык татарина или меня - еврея - славянином.

Вы намеренно искажаете мои слова? Где я говорил о "знающих русский язык"? Я говорил о носителях русского языка. А если кто-то - носитель русского языка, никаких других языков не знает, то он и есть русский, несмотря на то, какой у него разрез глаз или форма носа. Бредить о каком-то "чисто русском типе" и отказывать носителям в праве называться русскими (следовательно, и славянами), учитывая всю сложность этногенеза русского народа - это попахивает Третьим Рейхом. Никому на Балканах не приходит в голову отрицать "сербскость" или "хорватскость" людей динарической расы, хотя даже профану понятно, что первичные славяне никак не могли быть представителями динарической расы.

[temp1ar]

И как любой автоэтноним он предполагает представление о кровном родстве у его носителей.

Вы пишете откровенную чушь. "Кровное родство" славян, может, и наблюдалось до того, как славяне расползлись на пол-Европы, однако говорить о "кровном родстве" тех, кого обычно называют "славянами" в наше время - это ниже плинтуса. Большинство современных русских кровно более родственно татарам/чувашам/... или эстонцам/сету/марийцам... чем сербам/хорватам или чехам/словакам.

Я написал "представление о кровном родстве". Это большая разница. Среднестатистический носитель славянского языка, чей разум не отяжелен открытиями лингвистики, антропологии, генетики и прочих наук, считает, что все славяне связаны друг с другом не только языком, но и общим происхождением. Спорить с этим также глупо, как спорить с выражением "братья-славяне". Оно просто есть и всё.

Ещё раз: в случае, например, термина "морфема" речь идёт о научном концепте, а случае "славян" - о наивных представлениях и слове из народного лексикона.

[Baruch]

"Где я говорил о "знающих русский язык"? Я говорил о носителях русского языка. "
Десятки и сотни тысяч татар, кавказцев, людей самого разного происхождения сменили родной язык, забыли его и говорят только на русском (хотя точно знают о своём происхождении), точно так же как миллионы афроамериканцев в США не знают иного языка кроме английского, а в Бразилии - кроме португальского. Славяне - понятие не лингвистическое, а этническое: обозначение группы народов.

[temp1ar]

Славяне - понятие не лингвистическое, а этническое: обозначение группы народов.

[Iskandar]

Сомнительный тезис.
Достаточно потерять славяноязычие, сильно не изменив культурный облик, и стать венгром/немцем/румыном далее по списку. Не лингвистическое?

[Nekto]

Предлагаю братьев славян обсудить в отдельной теме...

[Rōmānus]

Славяне - понятие не лингвистическое, а этническое: обозначение группы народов.

"Группы народов", говорящих на славянских языках? Объясните, чем хорватоязычный динарец "славянистее" вчерашнего татарина, который считает русский язык свои родным?