Author Topic: Бабло побеждает зло. Потянуло на лирику.  (Read 142241 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline myst

  • Posts: 35824
Потом пришлось, зараза, ломать свои привычки и переучиваться на двухколёсный... :)
Переучивание на Дворака — это переучивание тоже на трёхколёсный, но с кручением педалей назад и рулём на задних колёсах. :yes:
Двухколёсный — это стенотайп. :)

Offline ginkgo

  • Posts: 12636
  • Gender: Female
* Для максимальной скорости и эффективности набора легче всего должны набираться самые часто встречающиеся символы.
Часто встречающиеся в каком языке?
Quote from: Artemon
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
Почему труднее? Мне не труднее...
Quote from: Artemon
* Правая рука должна брать на себя больше «работы», потому что большинство людей — правши.
Дискриминация левшей? Ну-ну  :)
А вообще, я - правша, и мне левой рукой набирать абсолютно не труднее, чем правой  :eat:
Quote from: Artemon
В мозгу человека спокойно может поместиться сотня раскладок и добрый десяток языков, и путаться всё это добро будет разве что поначалу или при полном отсутствии практики в течение длительного времени.

 Во-первых, не путайте чисто механический навык набора с гораздо более комплексными и контекстно-зависимыми навыками владения языком.

А насчет раскладок... Вот смотрите. Латиницей я могу печатать на трех раскладках - классической qwerty, немецкой и испанской. Пользуюсь ими давно (во всяком случае, первыми двумя), но при переключении обязательно перепутаю первую же встретившуюся z/y, а также скобки и знаки препинания... Это служит толчком, чтобы мозг понял, о каком языке речь, и дальше он почти не путает, но все равно, это сильно замедляет скорость. И это при том, что там разница не настолько существенна, и большинство букв "на своих местах". Мне было бы гораздо удобнее, если бы немецкая z, несмотря на свою частотность, была расположена на "неудобной", но привычной левой нижней позиции. Причем, если я пишу по-английски на немецкой раскладке, я обязательно буду путаться... Т.е. нестандартное положение z и y ассоциируется именно с конкретным немецким языком, и ловко прыгать навыкам с раскладки на раскладку вне зависимости от языка не получается...
При переходе на кириллицу проблем таких нет... Я думаю, это потому, что вид букв другой и они не путаются с латинскими.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline myst

  • Posts: 35824
При переходе на кириллицу проблем таких нет... Я думаю, это потому, что вид букв другой и они не путаются с латинскими.
Именно. :yes:

Часто встречающиеся в каком языке?
У Дворака использованы частотности для английского языка.

Offline ginkgo

  • Posts: 12636
  • Gender: Female
Потом пришлось, зараза, ломать свои привычки и переучиваться на двухколёсный... :)
Я все же считаю, что нельзя сравнивать любой навык с любым навыком, и делать на основании этого выводы. Впрочем, myst ниже уже написал, что это не то же самое  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline myst

  • Posts: 35824
Я хочу ещё раз обратить внимание на комбинации клавиш Ctrl-буква. С ними я огрёб проблем ещё больше, чем с буквами текста.

Вот раскладка, разработанная с учётом этой проблемы:

И ещё, Дворак делал раскладку под пишущие машины, поэтому часть принципов, заложенных в неё, актуальны для клавиатур пишущих машин, но не актуальны для компьютерных.

Offline Triton

  • Posts: 6150
Вот раскладка, разработанная с учётом этой проблемы:

А в чём суть?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6650
  • Gender: Male
Переучивание на Дворака — это переучивание тоже на трёхколёсный, но с кручением педалей назад и рулём на задних колёсах. :yes:
Двухколёсный — это стенотайп. :)
Не вижу ни одной причины, по которой Дворак должен быть медленнее, чем QWERTY. Вижу несколько, по которым должен быть быстрее. О реальных цифрах спорить тяжело, потому что соперничество этих двух раскладок вряд ли можно назвать честным.

Я не говорю о том, что стенотайп плохая штука (более того, наверняка хорошая). Но Дворак не требует ни новой клавиатуры, ни новых навыков, а только установки новой раскладки и небольшой адаптации уже имеющихся умений. Умея читать на испанском, научиться читать ещё и на португальском - это что, сложно?

Я хочу ещё раз обратить внимание на комбинации клавиш Ctrl-буква. С ними я огрёб проблем ещё больше, чем с буквами текста.
С чем именно они конфликтуют?

И ещё, Дворак делал раскладку под пишущие машины, поэтому часть принципов, заложенных в неё, актуальны для клавиатур пишущих машин, но не актуальны для компьютерных.
??? Что, форма кнопок другая стала? Или руки у нынешних людей другие?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline myst

  • Posts: 35824
Вижу несколько, по которым должен быть быстрее.
Какие же? ;)

Offline ginkgo

  • Posts: 12636
  • Gender: Female
Кстати, о якобы супер-важности частотности. Когда нет необходимости соблюдать диакритику, я предпочитаю набирать  на qwerty на разных языках с латинской графикой, иногда и в транслитерации. Ну то есть совершенно независимо от частотности. И никаких проблем  :)
Греческая раскладка базируется на qwerty (на похожести букв) без всякой связи с частотностью в греческом языке. И тоже никаких проблем...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline myst

  • Posts: 35824
??? Что, форма кнопок другая стала? Или руки у нынешних людей другие?
Принципы работы другие, поэтому техника нажатий отличается. Форма кнопок, кстати, тоже поменялась. Как следствие, пункт про лёгкость/трудность подлежит пересмотру.

Умея читать на испанском, научиться читать ещё и на португальском - это что, сложно?
Это не про Дворак и QWERTY, это скорее про QWERTY и QWERTZ. :)

Offline Bhudh

  • Posts: 50395
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: ginkgo
представьте себе на минутку, что к клавиатуре пианино претензии есть, что изобрели новую, улучшенную, и что вы - пианист, которому приходится учиться играть сонаты на клавиатуре, на которой звуки расположены не там, где привыкли их находить ваши пальцы... Разве не очевидно, что навык придется вырабатывать практически заново?
Знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо играют на фортепиано, гитаре и баяне.
Ноты на них весьма по-разному расположены.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Hellerick

  • Posts: 25201
  • Gender: Male
Я хочу ещё раз обратить внимание на комбинации клавиш Ctrl-буква. С ними я огрёб проблем ещё больше, чем с буквами текста.
С чем именно они конфликтуют?

Я не знаю о чём говорит Myst, но я знаю одну проблему с control'ами в Двораке. Напрмер, команда "отмена" назначена на клавиши ctrl+Z, что естественно соответствует ctrl+Я на русской клавиатуре, мы даже не задумываемся об этом. Но если включить раскладку Дворака, то "отмена" оказывается назначенной разным клавишам, в зависимости от клавиатуры.

Offline myst

  • Posts: 35824
С чем именно они конфликтуют?
С мозжечком. :) Когда набираешь текст, то путаешься обычно в начале, потом более-менее идёт. С комбинациями клавиш путаешься постоянно, поскольку одно нажатие — это и начало и конец. Вот попробуете — поймёте. :yes: А может, у Вас и не будет такой проблемы. :)

Я не знаю о чём говорит Myst, но я знаю одну проблему с control'ами в Двораке. Напрмер, команда "отмена" назначена на клавиши ctrl+Z, что естественно соответствует ctrl+Я на русской клавиатуре, мы даже не задумываемся об этом. Но если включить раскладку Дворака, то "отмена" оказывается назначенной разным клавишам, в зависимости от клавиатуры.
Про это и говорю. :yes:

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6650
  • Gender: Male
Quote from: Artemon
* Аналогично, редкие буквы должны быть в нижнем ряду, клавиши которого труднее всего нажать.
Почему труднее? Мне не труднее...
Почему-то мне кажется, что прямыми пальцами проще набирать, чем скрюченными. Не забывайте: речь идёт не о двух-трёх нажатиях, а о миллионах таковых.

А вообще, я - правша, и мне левой рукой набирать абсолютно не труднее, чем правой  :eat:
Ну допустим. Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой, а в идеале надо хотя бы одинаково (это если левшей не обижать :)).

Т.е. нестандартное положение z и y ассоциируется именно с конкретным немецким языком, и ловко прыгать навыкам с раскладки на раскладку вне зависимости от языка не получается...
При переходе на кириллицу проблем таких нет... Я думаю, это потому, что вид букв другой и они не путаются с латинскими.
Да. Именно поэтому я считаю Дворак более оптимальным решением, чем гибрид его с QWERTY. Дворак совсем другой, и вероятность его интерференции с QWERTY должна быть ниже.

Я все же считаю, что нельзя сравнивать любой навык с любым навыком, и делать на основании этого выводы. Впрочем, myst ниже уже написал, что это не то же самое.
Естественно. Поэтому изначальное (без проб и анализов :)) неприятие подобных идей я склонен списывать исключительно на консерватизм. ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline myst

  • Posts: 35824
Смотрим раскладку Дворака:

Ctrl-X = Ctrl-Q (хотели вырезать, но вышли из программы) :)

Offline ginkgo

  • Posts: 12636
  • Gender: Female
Знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо играют на фортепиано, гитаре и баяне.
Ноты на них весьма по-разному расположены.
А я знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо умеют играть в теннис, в бильярд и в футбол. И что из этого?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline myst

  • Posts: 35824
Почему-то мне кажется, что прямыми пальцами проще набирать, чем скрюченными.
Прямыми пальцами?! :o

Однако если вы присмотритесь повнимательнее, то у вас левая рука загружена больше правой, а в идеале надо хотя бы одинаково (это если левшей не обижать :)).
Не понял. :what:

Offline Artemon

  • Blogger
  • *
  • Posts: 6650
  • Gender: Male
Греческая раскладка базируется на qwerty (на похожести букв) без всякой связи с частотностью в греческом языке. И тоже никаких проблем...
Блин, мы, кажется, говорим о разных вещах. Никаких проблем, но и преимущества тоже вряд ли найдутся. Вы же не будете утверждать, надеюсь, что расположение кнопок вообще не имеет значения, потому что как ни расположи - всё равно надо столько же знаков напечатать?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Bhudh

  • Posts: 50395
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: ginkgo
А я знаю лично нескольких человек, которые одинаково хорошо умеют играть в теннис, в бильярд и в футбол. И что из этого?
С этого — ничего. Но с фортепьянной клавиатурой Вы первая сравнили.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: