Алтайская семья

[Валентин Н]

Ага, снимают 2 урожая риса.

[RostislaV]

я говорил о схожести в ряде психических и генетических направлениях

Вряд ли вы, со своими очень ценными открытиями-откровениями получите хоть какую-то научную степень в области, как психологии, так и генетики.

а это при чём и главное зачем?

я объясняю коллеге общность алтайцев не только лингвистическую, но и психо-генетическую, в приведённом хотя общем наследии жестокости, общей для всех алтайцев, возможно исключение только составляют якуты и то потому, что живут в таком холоде, что им не до этого.

[RostislaV]

Валя,

цыгане - кочевники, бхараты - оседлые, разные Семьи?

[Фанис]

а это при чём и главное зачем?

я объясняю коллеге общность алтайцев не только лингвистическую, но и психо-генетическую, в приведённом хотя общем наследии жестокости, общей для всех алтайцев, возможно исключение только составляют якуты и то потому, что живут в таком холоде, что им не до этого.

Затем, что вы объясняете ему лишь свои субъективные впечатления и ещё хорошо, если они извлечены из непосредственных и долговременных контактов с теми, кого вы беретесь описывать, а не из случайных контактов и литературных/исторических произведений.

[Xico]

Ага, снимают 2 урожая риса.

И по три снимают. Мы просто паразиты и бездельники по сравнению с вьетнамцами.

[RostislaV]

а это при чём и главное зачем?

я объясняю коллеге общность алтайцев не только лингвистическую, но и психо-генетическую, в приведённом хотя общем наследии жестокости, общей для всех алтайцев, возможно исключение только составляют якуты и то потому, что живут в таком холоде, что им не до этого.

Затем, что вы объясняете ему лишь свои субъективные впечатления и ещё хорошо, если они извлечены из непосредственных и долговременных контактов с теми, кого вы беретесь описывать, а не из случайных контактов и литературных/исторических произведений.

докажите обратное что края Алтаики -
турки и японцы не имеют вышеописанных мною отличительных особенностей.

[Nevik Xukxo]

турки и японцы

турки муслимы, японцы шаманобуддосектанты - ничо общего 

[Фанис]

докажите обратное что края Алтаики -
турки и японцы не имеют вышеописанных мною отличительных особенностей.

Вы про их различия в музыкальном творчестве? Я не про это говорил.

[Валентин Н]

цыгане это парьи - изгои.

[Nevik Xukxo]

финны и ненцы тоже мордой не шибко похожи, а всё в одной Семье и со схожей культурой, ну там проще - они занимают чётко территорию с одинаковым климатом и природой.

А уральские - это семья ранга ИЕ или надсемья какая-нибудь? Сразу ли пришли к идее о родстве финно-угорских и самодийских?

[GaLL]

http://www.zompist.com/asia.htm

на числительные "алтайских" внимательно посмотрите, ведь это очень консервативный элемент... кого тут можно точно сблизить из них? 

Возьмем уральские языки: между финно-угорскими и самодийскими числительными схождений нет, кроме "2". В хеттском "4" - meyu-, что в остальных и.-е. (не анатолийских) не находит параллели. Числительное "1" в нем также особое (šia-). Наконец, существуют языки, в которых система числительных выглядит как "1, 2, 3, 4, много", и даже более примитивные системы. Раз такие имеются сейчас, значит, 6000 лет назад подобных языков и подавно хватало. Поэтому то, что в такой глубокой семье, как алтайская, между отдельными ее ветвями плохо сходятся числительные (в EDAL приведены реконструкции праалтайских числительных от "1" до "10" с различной степенью убедительности) - вполне нормально.

4.2.2. Numerals 
Common Altaic numerals are treated as lexemes in the body of the dictionary, so here we shall  just list the forms with a few additional comments: 
1  *buri:  PT  *bir,  PJ  *pitə  (cf.  also  PM  *büri  'all,  each',  PK  *pìr-  'at first'). 
This seems to be the original PA numeral for 'one'. Other languages have innovations: PM *nige 'one' < PA *nŏŋe 'single' (PT *jaŋɨŕ 'single', PJ *nəmi  'only',  PTM  *noŋ-  /  *non-  'be  the  first,  begin');  PTM *emu- (/*ume)  'one' < PA  *emo  'front'  (PT  *öm-gen  'upper part of breast', PM *emü- 'front';  PK  *hằnàh  'one'  <  PA  *sóna  'single,  one  of  a  pair'  (PT *sɨŋar 'one of a pair', PM *son-du- 'odd', Man. soni- 'single, odd', PJ *sa- 'together, reciprocally'). 
2  *tubu:  Old  Bulg.  tvi-rem  'second';  PM  *ǯiw-rin  ~  *ǯui-rin  'two (fem.)'; PTM *ǯube- 'two'; PK *tū, *tū-rh ( = *tubu, *tubu-rh) 'two'.
Some  languages have  introduced  innovations: PT *ẹk(k)i  'two' < PA *p῾òk῾e  'pair,  couple'  (cf.  also  PT  *ẹkiŕ  'twins'  =  PM  *(h)ekire  id.);  PM *gojar  'two'  (changed  to  *qojar  in North. Mong. under  the  influence of *qo-rin  '20' or  *qoji 'follow, behind') < PA  *gojV  'different, other'  (PTM *goj  /  *gia, PJ  *kía); PJ  *puta-  'two'  <  *puč῾u  'pair, half'  (PT  *buč-uk, PK *pča-k). 
3  *ŋu: PM  *gu-rban  'three',  *gu-čin  'thirty', PT *o-tuŕ  'thirty'  ( = PM *gu-čin), PJ *mi-. PT *ü- in *üč 'three' may also reflect the same root, although the suffixation is not clear.
TM  and  Korean  have  interesting  innovations.  PTM  *ila-n  'three' goes back to a PA root *ìlù meaning 'third (or next after three = fourth)', consisting of three objects', reflected in PT as *ölöŋ 'song with three out of  four verses rhyming  (first, second and  fourth)' and  in PJ as  *ùrù-pu 'bissextile (year or month)'; PK *si(h) 'three' appears to go back to PA *séjra meaning  'an object consisting of  three parts', cf. PM  *sere-ɣe  'trident, pitchfork' = PJ *sárápi 'rake, pitchfork'. 
Numerals  after  'three'  are well  reconstructable  because  of  precise TM  -  Japanese matches, although other  languages have  in  some  cases introduced their own innovations. 
4 *tōjV: PTM *dü-gin = PJ *də-. This is one of the most stable PA numerals and  it  is also preserved  in PT *dȫ-rt, PM  *dö-rben  'four',  *dö-čin  'forty'. The etymology of MKor. nəi 'four' remains unclear. 
5 *t῾u: PTM *tu-ńga, PJ *i-tu- (the prefixed i- is somewhat unclear:  it is also used as a  separate word meaning  'fifty', but  the historical  root here  is  no  doubt  *tu-).  This  numeral  is  also  preserved  in  PM  *ta-bun 'five',  *ta-bin  'fifty'  and  PK  *tà-  'five'.  PT,  however,  has  replaced  this common numeral by an etymologically obscure *bẹĺ(k). 
6 *ńu: PTM *ńu-ŋu-, PJ *mu-. Also reflected in Mong. as *ǯi-rgu- 'six', *ǯi-ran 'sixty', perhaps also in MKor. as jə-(sɨs) - although loss of initial *ń-  is not quite  regular. An  innovation of obscure origin has been introduced in PT (*altɨ). 
7 *nadi: PTM *nada-n, PJ *nana-. The same numeral is reflected in PT *jẹt(t)i  and PK  *nìr-(kúp). The  relationship  of Mong.  *dolu-ɣan  'seven', *dala-n 'seventy' is somewhat unclear: it may suggest an original protoform *ĺadi- or *ladi- with dissimilation (or metathesis) in Mongolian. 
8  *ǯa: PTM  *ǯa-pkun, PJ *da-. Problematic  is  the  relationship  of PK *j-t- 'eight' (possible if we assume a dialectal development *ǯ- > *j-, like in  *jr(h)  'ten' <  *ǯōŕo,  see below). The origin of PM  *naji-man and PT *sekiŕ 'eight' remains obscure. 
9  *k῾egVnV:  PTM  *xegün,  PJ  *kəkənə-.  Other  languages  have  introduced innovations: PT *tokuŕ, PM *je-sün 'nine', *ji-ren '90', PK *a-hop). 
10  *čobe  (or  *tobe):  PTM  *ǯuba-n,  PJ  *təwə.  Being  a  direct  TM-Jpn. isogloss,  this root  is  the most probable candidate  for  '10'  in PA. Other languages have introduced innovations going back to roots with a general meaning 'many, big number': cf. *ǯōŕo > PK *jr(h) 'ten', but PT *jǖŕ 'hundred', Man. ǯiri, ǯirun 'a very big number', PJ *dr- '10000'; *p῾VbV > PT  *ō-n '10', PM  *ha-rban  '10',  *ha-na  'all', Orok pōwo  'a bundle of 10 squirrels', Nan.  poã  'collection, gathering', PJ  *-pə  (-pua)  'hundred'  (in names of hundreds). 
20 *k῾ura: PTM *xori-n, PM *kori-n. This is the only numeral after '3' which does not reveal a direct TM-Jpn. correspondence. Therefore we suspect  that  the  PJ  word  for  '20',  viz.  *pata-ti,  may  have  originally sounded like *kata-ti (which is the regular reflex of *k῾ura), but was influenced  by  '2' (*puta-tu,  see  above)  and  consequently  changed  to *pata-ti. The same root is evidently present in PT *Kɨrk 'forty' - perhaps an original reduplication < *Kɨr-kɨr ('20'+'20'); the simple *Kɨr must have been replaced by *(j)egir-mi, a form probably derived from *ẹk(k)i 'two'. 
100  *ńằmò: PTM  *ńamā, PJ  *muàmuà, PM  *ǯaɣu-n  (  <  *ńam-ŋu-). Cf. also PT  *jom-  'big number, all'  (in  the meaning  'hundred'  replaced by *jǖŕ,  see above). Korean has  introduced an  innovation,  *ón, of obscure origin. 
1000  *čùmi: PTM has no word for thousand (all  languages reveal a later mongolism miŋgan < PM *miŋgan = PT *bɨŋ 'thousand'). However, PJ *ti 'thousand' has a plausible parallel in PK *čmn id. and PT *Tümen  '10000'.  PA  *miŋa  is  a  local Mong.-Turk.  isogloss  (resembling Middle Chinese mwn '10000') and possibly not common Altaic, so the original root seems to be *čùmi reflected in Kor., Jpn. and Turkic. 
We  see  thus  that  -  despite  a  rather widespread misconception  of numerals being not reconstructable  for PA  - PA had a complete set of numerals from 1 to 1000, and most of them are recoverable because of significant  archaisms  preserved  in  the  TM  and  Japanese  areas.  Some individual  systems  were  considerably  modified  (thus,  Turkic  introduced innovations for most numerals except 'one', 'three' (?), 'four' and  'seven'; Mongolian  introduced  innovations  for  'one',  'eight',  'nine', 'ten' and 'thousand' etc.), but the original system is nevertheless clear. 

[RostislaV]

докажите обратное что края Алтаики -
турки и японцы не имеют вышеописанных мною отличительных особенностей.

Вы про их различия в музыкальном творчестве? Я не про это говорил.

нет, я о приведённых выше общих ментально-психических качествах - жестокость (неосознанная, на бессознательном уровне), грубость всех алтайских языков если посмотреть на это оторванным, невлюблённым, так сказать, взглядом, обывателя.

Ясно что турецкий, корейский (сеульский стандарт), японский выглядят вполне мягко по сравнению с казахским или монгольским например, но это неважно.

+ особое распространение мужского гомосексуализма среди алтайцев, не носивших такого культурного уровня как скажем у древних семитов, тем более древних эллинов или романцев, алтайский мужской гомосексуализм это тоже бессознательное во многом явление алтайских народов, не всех конечно, это понятно что есть всегда отличия и исключения, но как раз седи краёв - турков и японцев это очень распространённые явления + либидо очень мощное как жизненное, так и сексуальное, и турки и японцы не избежали имперских амбиций как следствие, только японцам и корейцам заодно хватило специфичности менталитета, чтобы жизнь свою наладить, другим с менталом повезло меньше.

Я ведь не говорю, что эти страны и люди похожи, также как мало похожи современных И-Е - достаточно взять шведов и армян, тощо,
я говорю что на фоне лингвистической позиции по Алтайской Семье с учётом особых факторов в психике и цивилизации этих народов в этой семье - просто бессмысленно бороться с ветряными мельницами и доказывать что такой семьи не существует.

[злой]

Сьвядомый бред.

[RostislaV]

Сьвядомый бред.

можешь считать шведский и армянский языки из разной семьи, которые (шведы и армяне) вообще никак не братские народы по всем позициям, когда у турок и японцев больше общего,
а мне лично уже надоело что-то разжёвывать заведомо близоруким дискуссиантам.

[Фанис]

Сьвядомый бред.

Верно. Если не ещё хуже.

[RostislaV]

я уже говорил - докажите обратное, что нет Алтайской Семьи!

Только силёнок как видно у вас не хватило, ну да! - тягаться со светилами мировой Лингвистики, кто ж потянет?

А то, что ваше мировоззрение и просто банальные знания о Мире не только в рамках одной Науки - так ограниченны - то конечно для вашего брата - всё бред, что неизвестно и тем более непонятно.

Шимпанзе тоже кажется многое бредом в жизни человечества.

[Nevik Xukxo]

я уже говорил - докажите обратное, что нет Алтайской Семьи!

докажите её родство сначала... что у них лингвистически реально общего? давайте сюда безусловно общую для всех них часть сводеша-100...

[злой]

я уже говорил - докажите обратное, что нет Алтайской Семьи!

Только силёнок как видно у вас не хватило, ну да! - тягаться со светилами мировой Лингвистики, кто ж потянет?

А то, что ваше мировоззрение и просто банальные знания о Мире не только в рамках одной Науки - так ограниченны - то конечно для вашего брата - всё бред, что неизвестно и тем более непонятно.

Шимпанзе тоже кажется многое бредом в жизни человечества.

Существование/несуществование алтайской семьи пусть доказывают профессионалы, я посторонний человек, стою в стороне и смотрю. Бредом я назвал ваши рассуждения об общности на основе "врожденной жестокости", "грубости языков" и прочих "развитых традициях гомосексуализма".

[RostislaV]

Существование/несуществование алтайской семьи пусть доказывают профессионалы, я посторонний человек, стою в стороне и смотрю. Бредом я назвал ваши рассуждения об общности на основе "врожденной жестокости", "грубости языков" и прочих "развитых традициях гомосексуализма".

как я уже говорил, если чего не зная человек называет наотмашь это бредом, то тем самым показывает только свою ограниченность и не более того.

раньше и то что Земля круглая считалось больше чем бредом.
Не знаете ничего про уральцев как сторонний человек - зачем в дискуссии ввязываться?

Наличие общей семьи или группы логично предполагает некую общность в прочих слоях жизни этих людей - культуре, цивилизации и прочее.
Если я вижу эти общности - а другим они невидны, то это ещё не означает что это бред.

[RostislaV]

я уже говорил - докажите обратное, что нет Алтайской Семьи!

докажите её родство сначала... что у них лингвистически реально общего? давайте сюда безусловно общую для всех них часть сводеша-100...

что общего между сингальским и исладнским языками?
два острова на чёрти знает каком расстоянии друг от друга, 2 края И-Е ареала,

список Сводеша пжл-ста.

[murator]

Алтайской семьи (в тюрко-монголо-тунгусском смысле) нет потому, что агглютинативные, то есть, по определению консервативные, языки, находящиеся в непосредственном контакте несколько тысяч лет на просторах Евразии (а не на каких-то островах) не могли разойтись так далеко. Либо покажите мне горы, где они пять тысяч лет назад разделились на группы и жили изолированно в своих песочницах несколько тысячелетий, прежде чем снова сойтись и набираться друг у друга.

[RostislaV]

советская лингвистика некогда Корейский и Японский языки выделяла в отдельные семьи!

то что уже давно очевидно - для других такой ужас как крушение вековых ценностей и морали.

[Nevik Xukxo]

Алтайской семьи (в тюрко-монголо-тунгусском смысле) нет потому, что агглютинативные, то есть, по определению консервативные, языки, находящиеся в непосредственном контакте несколько тысяч лет на просторах Евразии (а не на каких-то островах) не могли разойтись так далеко.

Может, был в каменном веке какой-то шпрахбунд из предков финно-угров, самодийцев, юкагиров, тюрков, монголов, тунгусов, корейцев, японцев, дравидов, эскимосов, алеутов (кто там ещё суффигирующий, если ничо не напутал хотя бы в этом списке?)? Но не все в этом шпрахбунде очевидные родственники друг другу. 

[RostislaV]

вот хорошо написано - разумно и адекватно -

Этнический состав и язык. Корея – мононациональная страна (99,9% корейцев). Эмиграционные процессы начались в середине 19 в. и особенно усилились в начале 20 в. после захвата Кореи Японией. В настоящее время за пределами Кореи проживают ок. 5 млн. корейцев. Компактными группами они живут в Китае, Японии, США, России и странах СНГ. Предполагается, что 5–10 тыс. лет назад предки протоалтайских племен несколькими последовательными волнами двинулись на Корейский п-ов из вероятного очага своего формирования в северных областях Центральной Азии. Полуостров к этому времени уже был заселен, вероятно, племенами южного малайско-полинезийского или протоайнского происхождения. На Корейском п-ове археологи обнаружили следы деятельности палеолитического человека и многочисленные неолитические стоянки. В соответствии с распространенной точкой зрения, в неолите население консолидировалось преимущественно на базе протоалтайской этнической общности и говорило на языке, сходном с языками тунгусо-маньчжурской группы.

[Nevik Xukxo]

вот хорошо написано - разумно и адекватно -

Археологические культуры без памятников (дешифрованных) письменности не смогут рассказать, на каких языках они говорили. Это всё спекуляции. Вот Вы можете сказать, с какой культурой можно связать носителей протомонгольского? По-моему, они словно с луны сверзились в Монголию.