Дательный и родительный пп. старославянского определе

[andrewsiak]

Помогите перевести на старославянский язык фразы: Орудия Страстей Христовых и Орудия  Святых Страстей Христовых! Заранее благодарна!

Так, например:
Орѫдиɪа страстии Христовъ
Орѫдиɪа свѧтыихъ страстии Христовъ

По-моему, тут должен быть дательный:
Орѫдиɪа страстьмъ Христовамъ

[Andrei N]

А не могли б сказать, чем в данном контексте отличаются родительный от дательного?

[andrewsiak]

А не могли б сказать, чем в данном контексте отличаются родительный от дательного?

В старославянском определение гораздо чаще ставилось в дательном, а не в родительном. Сравните, хотя бы
совр.
Во веки веков (род.)
и ст.-сл.
Въ вѣкы вѣкомъ (дат.)

[Andrei N]

Как раз об этом я и спрашиваю. В каких случаях что употреблялось?

[andrewsiak]

Как раз об этом я и спрашиваю. В каких случаях что употреблялось?

употреблялось by default во всех случаях.

[Wolliger Mensch]

В старославянском определение гораздо чаще ставилось в дательном, а не в родительном. Сравните, хотя бы
совр.

Преобладание датива (с последующим исчезновением генитива совсем) — это балканизм. Однако для старославянского это нужно возводить в абсолют, — генитив там был вполне употребляемой формой.

[Wolliger Mensch]

Как раз об этом я и спрашиваю. В каких случаях что употреблялось?

Определительный генитив и определительный датив употреблялись в одном и том же значении: домъ отьца = домъ отьцоу. Такое употребление, собственно, сохраняется до сих пор в славянских языках. Это индоевропейская древность.

[Алексей Гринь]

Определительный генитив и определительный датив употреблялись в одном и том же значении: домъ отьца = домъ отьцоу. Такое употребление, собственно, сохраняется до сих пор в славянских языках. Это индоевропейская древность.

Т.е. такие обороты как чеш. bolí mi hlava можно рассматривать как атавизм определительного датива, т.е. "моя голова болит"?

[Andrei N]

Меня вот что интересует.  В одной из книг выложенной Кокпукмом (кажется Успенский, djv неполный) написано, что то что сейчас делается с помощью р.п. раньше делалось (в древнерусском языке) тремя разными способами:

• дательный падеж: гсди и влдко животу моему; бже и гсди силамъ и всея твари
  
• 
  родительный падеж: гласъ гсда пресѣцарщаго пламень огня; зачало еѵглія ісхса сна бжія; кто разумѣ умъ гсда или кот совѣтникъ ему бысть
  
• 
  притяжательное прилагательное: начало премудрости страхъ гсднь; книга родства ісхсва.
  

Разграничение двух последних довольно ясно описывается в книге: употребляется родительный
1. когда определяющее существительное имеет свое определение
2. когда определяющее существительное согласуется с местоимением следующей синтагмы.

А разграничение употребления родительного и дательного не столь ясно. Пытался найти есть ли про это у Денисова, но не нашел. Если кто знает, помогите пожалуйста.

[Wolliger Mensch]

Т.е. такие обороты как чеш. bolí mi hlava можно рассматривать как атавизм определительного датива, т.е. "моя голова болит"?

Ср. отец мне, ему жена, братья тебе. (В русском сейчас только в отношении одушевленных имен.)

[Wolliger Mensch]

А разграничение употребления родительного и дательного не столь ясно. Пытался найти есть ли про это у Денисова, но не нашел. Если кто знает, помогите пожалуйста.

С чего вы решили, что обязательно должно быть какое-то осязаемое разграничение? Конечно, при наличии двух форм с одним и тем же значением, появляются какие-то стилистические или узусные расхождения, но это совсем не обязательно должно иметь систематический характер, а сами расхождения нередко весьма малозначительны и зыбки, ср. в русском: «Ты мой брат или нет?»и «Ты мне брат или нет?».

[andrewsiak]

Т.е. такие обороты как чеш. bolí mi hlava можно рассматривать как атавизм определительного датива, т.е. "моя голова болит"?

Необязательно. Украинское "мені болить голова" предполагает вполне осознанный датив, заменяющий "у мене".

[Алексей Гринь]

Необязательно. Украинское "мені болить голова" предполагает вполне осознанный датив, заменяющий "у мене".

Но у чехов не говорят "у мене".

[Wolliger Mensch]

Необязательно. Украинское "мені болить голова" предполагает вполне осознанный датив, заменяющий "у мене".

Что такое «осознанный датив»?

Мне болит голова проще объясняется влиянием пациенсных конструкций типа мне больно.

[Ömer]

чеш. bolí mi hlava

Ого , у чехов датив?  У поляков и сербов - аккузатив (boli mnie głowa, боли ме глава)

[Ömer]

ыыы вы наверное обманываете, у чехов тоже аккузатив

[Алексей Гринь]

Ого , у чехов датив?  У поляков и сербов - аккузатив (boli mnie głowa, боли ме глава)

ну ещё может быть "bolí m(n)ě hlava" -- одновременно и датив, и аккузатив.

[Wolliger Mensch]

Ого , у чехов датив?  У поляков и сербов - аккузатив (boli mnie głowa, боли ме глава)

Вообще-то, это несколько разные глаголы: boliti «делать больно» и bolěti «чувствовать боль». Bolitь mę golva значит «голова мне доставляет боль». В славянских языках из-за сходства парадигмы спряжения boliti и bolěti часто совпадали, и только разное управление подсказывает, что речь идет о разных глаголах.

[andrewsiak]

Необязательно. Украинское "мені болить голова" предполагает вполне осознанный датив, заменяющий "у мене".

Но у чехов не говорят "у мене".

зато по-украински говорят как "У мене болить голова", так и "Мені болить голова".

[lehoslav]

Т.е. такие обороты как чеш. bolí mi hlava можно рассматривать как атавизм определительного датива, т.е. "моя голова болит"?

А может влияние немецкого?

[andrewsiak]

Т.е. такие обороты как чеш. bolí mi hlava можно рассматривать как атавизм определительного датива, т.е. "моя голова болит"?

А может влияние немецкого?

тут все объясняется внутриславянскими реалиями, и привлечение немецкого ни к чему.

[Алексей Гринь]

А может влияние немецкого?

не знаю насчёт головы, но "мне холодно", "je mi zima" и "mir ist kalt" это всё индоевропейское.

[andrewsiak]

к параллелизму конструкций:
в украинском есть еще такое -
у мене забрали книжку = мені забрали книжку.

[Алексей Гринь]

к параллелизму конструкций:
в украинском есть еще такое -
у мене забрали книжку = мені забрали книжку.

Ну я так понимаю, конструкция "у мене" она поздняя восточнославянская, дополнительная к "менi". Что вы пытаетесь этим доказать?

[andrewsiak]

к параллелизму конструкций:
в украинском есть еще такое -
у мене забрали книжку = мені забрали книжку.

Ну я так понимаю, конструкция "у мене" она поздняя восточнославянская, дополнительная к "менi". Что вы пытаетесь этим доказать?

я ничего не пытаюсь доказывать, я констатирую факт.