Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

отсутствие [z] в скандинавских

Автор Антиромантик, апреля 10, 2009, 16:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Драгана

Цитата: Mona от февраля 16, 2018, 23:02
В датском вообще звонких согласных нет, из числа p-t-k, кроме сонорных, разумеется, только придыхательные и непредыхательные. Не знаю, как в норвежском, на слух вроде есть (только сегодня слушал одного носителя за рюмкой), а что фонетисты скажут?
Зато датчане постоянно хмыкают как будто в горле у них першит. Stød, видите ли! Впрочем, в таком климате немудрено и на самом деле нередко страдать всякими простудными болезнями... И это будет еще похлеще просто звонких согласных.
Смотрела сериал "Мост", в одном эпизоде любопытно сопоставляется речь шведки Саги Норен и датчанина Мартина Роде.

Mona

Датский "толчок" (который, кстати, не только на гласных, но и на некоторых согласных может быть) и в целом своеобразная просодика настолько ярко окрашивает речь датчат, когда они, например, по-английски говорят, что ошибиться невозможно, кто говорит. И вот именно, что дело не в климате, когда соседние шведы и норвежцы по-другому говорят, гораздо более похоже друг на друга, чем на датчан.

Basil

Цитата: Драгана от февраля 18, 2018, 18:11
Смотрела сериал "Мост", в одном эпизоде любопытно сопоставляется речь шведки Саги Норен и датчанина Мартина Роде.
Не обратил внимания, в каком эпизоде? Так-то они все время каждый по своему говорят. Я специально смотрел этот сериал с оригинальным звуком и английскими субтитрами. Впрочем, я всегда стараюсь так фильмы смотреть кроме русско- и англоязычных. 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Wildnorth

Цитата: Драгана от февраля 18, 2018, 18:11
Смотрела сериал "Мост", в одном эпизоде любопытно сопоставляется речь шведки Саги Норен и датчанина Мартина Роде.
В датском фильме "Барбара", посвящённом любовной истории на Фарерах в 18 в., забавное распределение: датчан играют датские актёры, а фарерцев - норвежские, чей акцент, видимо, должен восприниматься датскими зрителями как фарерский.

Драгана

Цитата: Basil от февраля 21, 2018, 00:02
Цитата: Драгана от февраля 18, 2018, 18:11
Смотрела сериал "Мост", в одном эпизоде любопытно сопоставляется речь шведки Саги Норен и датчанина Мартина Роде.
Не обратил внимания, в каком эпизоде? Так-то они все время каждый по своему говорят. Я специально смотрел этот сериал с оригинальным звуком и английскими субтитрами. Впрочем, я всегда стараюсь так фильмы смотреть кроме русско- и англоязычных. 
Да где-то в офисе собрались и кто-то из присутствующих выдал что-то примерно в духе "забавно же говорят эти датчане" (буквально не помню).

Basil

Вот, нашел кое-что про язык в сериале 

The Bridge II - behind the scenes, Denmark vs. Sweden
https://youtu.be/RxZsvlv795M

--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Guldrelokk

Цитата: Mona от февраля 17, 2018, 21:48
К тому же русский "к" немного придыхательный, ну или имеет небольшой призвук "кх".
Впервые слышу.

Guldrelokk

На датском хорошо тренируется правильное восприятие звонкости. Хорошенько прислушавшись и забыв об орфографии, вы услышите, что там вообще не участвует голос, не врут фонетисты.

Драгана

Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 06:56
Цитата: Mona от февраля 17, 2018, 21:48
К тому же русский "к" немного придыхательный, ну или имеет небольшой призвук "кх".
Впервые слышу.
Это нефонематично, но таки да, малость касается всех глухих. Реально же если сказать шепотом "кот" и "год", то они различаются на слух. А разве это не естественно, для дополнительных отличий в условиях плохой воспринимаемости, для компенсации звучности, чтобы одинаково все воспринималось и речь не воспринималась каким-то контрастом "то слышно, то не слышно"?

sonko

Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 06:56
Цитата: Mona от февраля 17, 2018, 21:48
К тому же русский "к" немного придыхательный, ну или имеет небольшой призвук "кх".
Впервые слышу.
У Высоцкого вполне отчетливо слышится "х кому". Два К подряд невозможно. Напряженное К не существует. Остается сглаживать, наподобие ирландских наречий.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Драгана

Цитата: sonko от марта 18, 2018, 09:54
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 06:56
Цитата: Mona от февраля 17, 2018, 21:48
К тому же русский "к" немного придыхательный, ну или имеет небольшой призвук "кх".
Впервые слышу.
У Высоцкого вполне отчетливо слышится "х кому". Два К подряд невозможно. Напряженное К не существует. Остается сглаживать, наподобие ирландских наречий.
И литературное произношение слов "лёгкий", "мягкий", где г читается как х.

Guldrelokk

Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 09:25
Это нефонематично, но таки да, малость касается всех глухих.
Нужны доказательства.
Цитата: sonko от марта 18, 2018, 09:54
У Высоцкого вполне отчетливо слышится "х кому".
При чём тут эта диссимиляция?
Цитата: sonko от марта 18, 2018, 09:54
Два К подряд невозможно.
Конечно: возможна гемината.
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 10:37
И литературное произношение слов "лёгкий", "мягкий", где г читается как х.
В литературном языке раньше было не только «лёхкий» и «х кому», но и «хто», и «хде», и даже «х человеку», см. Панова. А по говорам смотрите ДАРЯ.

Guldrelokk

Вообще же придыхание — это просто задержка перед началом озвончения. Чёткой границы между простыми глухими и придыхательными не существует, как и между глухими и звонкими. Суть в том, что время начала озвончения русских глухих — около 0, о чём пишут везде. Конечно, с колебаниями — как в сторону ничтожной придыхательности, так и в сторону ничтожной звонкости.

Драгана

Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 14:39
Цитата: Драгана от Это нефонематично, но таки да, малость касается всех глухих.
Нужны доказательства.
Скажите шепотом два слова, различающиеся только звонкими и глухими согласными на одном и том же месте. Например, кот-год, бочка-почка, дом-том, шесть-жесть. Или вам кто-то пусть скажет и попросит назвать вслух, с голосом. Так в большинстве случаев правильно опознают. Потому что звонкие - более краткие, а глухие - подольше, чуть с придыханием, порезче итп. В русском языке это все нефонематично и идет за "посторонний шум", так сказать. Однако иногда может вот так иметь значение для правильного восприятия.

Драгана

А по поводу таких слов, где к переходит в х. Вот только относительно недавно сказала в выражении "принести печенье к кофе" обычное к, ну да, слилось, тут в таком сочетании и долгота даже не будет заметно выражена, можно подумать на "принести печенье, кофе". Но "х кофе" вообще не сказала бы. Хоть и как раз эту тему еще до того видела и как раз подумала - а как надо было скахать, х кофе? Это еще страннее бы звучало в таком сочетании. "Лехкий", "мяхкий" - нормативно и привычно. Но "х кофе", "прийти х Кате", "подъехать х Кондолю" (город у нас в области) - по мне что-то явно не то. Непривычно.

Guldrelokk

Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 15:56
Например, кот-год, бочка-почка, дом-том, шесть-жесть. Или вам кто-то пусть скажет и попросит назвать вслух, с голосом. Так в большинстве случаев правильно опознают. Потому что звонкие - более краткие, а глухие - подольше, чуть с придыханием, порезче итп.
Вы опознаете по напряжённости. Придыхание шёпотом невозможно, для придыхания нужен голос.
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 16:01
Но "х кофе", "прийти х Кате", "подъехать х Кондолю" (город у нас в области) - по мне что-то явно не то. Непривычно.
Значит, у вас так не говорят. Это областное и бывшее литературное произношение. А по лёхкий и мяхкий видно, что отсутствие диссимиляции у вас вторично.

Драгана

Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 16:04
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 15:56
Например, кот-год, бочка-почка, дом-том, шесть-жесть. Или вам кто-то пусть скажет и попросит назвать вслух, с голосом. Так в большинстве случаев правильно опознают. Потому что звонкие - более краткие, а глухие - подольше, чуть с придыханием, порезче итп.
Вы опознаете по напряжённости. Придыхание шёпотом невозможно, для придыхания нужен голос.
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 16:01
Но "х кофе", "прийти х Кате", "подъехать х Кондолю" (город у нас в области) - по мне что-то явно не то. Непривычно.
Значит, у вас так не говорят. Это областное и бывшее литературное произношение. А по лёхкий и мяхкий видно, что отсутствие диссимиляции у вас вторично.

Может и по напряженности, возможно. Но выходит, что звонкие и глухие различаются не только звонкостью, но и еще чем-то.

Да, у нас никаких "х Кате" не говорят. В нашем диалекте такого не замечала.

RockyRaccoon

Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 16:04
Придыхание шёпотом невозможно, для придыхания нужен голос.
Вы уверены? На 100%? Зачем он нужен для придыхания?

jvarg

Цитата: RockyRaccoon от февраля 16, 2018, 16:42
Вот и испанский какой-то не такой. Во всех (вроде бы) романских есть [z], а испанский, видите ли, не снизошёл до оного.


Да вроде здесь же кто-то утверждал, что в большинстве континентально-испанских диалектов он есть. А в латинской Америке утвердился вариант приморских провинций, с оглушением. Поскольку моряки были оттуда.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Guldrelokk

Цитата: RockyRaccoon от марта 18, 2018, 17:17
Вы уверены? На 100%? Зачем он нужен для придыхания?
Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 14:47
Вообще же придыхание — это просто задержка перед началом озвончения.
(wiki/ru) Придыхание
(wiki/ru) Время_начала_озвончения
Волнистая линия на картинке — это голос. Если его нет совсем, различия между звонкими, глухими и придыхательными нет.

Guldrelokk

Другими словами, [pʰɑ] — это [pɑ̥͡ɑ]. Шёпотом вы [ɑ] от [ɑ̥] не отличите.

Драгана

Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 18:27
Другими словами, [pʰɑ] — это [pɑ̥͡ɑ]. Шёпотом вы [ɑ] от [ɑ̥] не отличите.
Отличу. В терминах не обозначу, но оно вполне воспринимается и на слух, и по ощущениям.

Guldrelokk

Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 21:03
Отличу. В терминах не обозначу, но оно вполне воспринимается и на слух, и по ощущениям.
Как? [ɑ̥] — это и есть [ɑ] шёпотом, [ɑ] без голоса.

Драгана

Цитата: Guldrelokk от марта 18, 2018, 23:24
Цитата: Драгана от марта 18, 2018, 21:03
Отличу. В терминах не обозначу, но оно вполне воспринимается и на слух, и по ощущениям.
Как? [ɑ̥] — это и есть [ɑ] шёпотом, [ɑ] без голоса.

Отличу [pʰɑ] от [pɑ̥͡ɑ] (то есть от [pɑ] шепотом).
В первом еще что-то там горлом добавляется и побольше каких-то еще шумов помимо того.

Guldrelokk

Цитата: Драгана от марта 19, 2018, 11:44
Отличу [pʰɑ] от [pɑ̥͡ɑ] (то есть от [pɑ] шепотом).
В первом еще что-то там горлом добавляется и побольше каких-то еще шумов помимо того.
Вы ведь не носитель языка с придыхательными согласными. Носители же давно изучены.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр