Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Японский язык: вопросы для начинающих

Автор ShMon, апреля 1, 2009, 13:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mitamura

Посмотрел Вашу ссылку, спасибо...
Увидел, что не японцы любят все запутывать, а народ почесать языками
вместо того, чтобы в словарях посмотреть...
Кстати в добавление к моему объяснению посмотрите IME когда
он будет выбирать иероглифы 思うи 想うон как раз и описывает разницу...
Если Вас интересовало краткое описание различий, то см. ответ выше.

Если интересно как люди разливаются мыслью по древу, то из Вашей же ссылки
1) "... 思う is by far the most common kanji representation of omou. I cannot think of context where 思う cannot be used in place of 想う. A rough division is that 思 is used in most cases but especially when the given instance of omou refers more to excogitation or prolonged mental activity (thoughts and emotions) whereas 想 is used when omou involves visualisation. In fact the 相 part of 想 means aspect or countenance..."
2) "...想う is more poetic. For example, I 'm thinking of you day and night.
In this cotext, I prefer to use 想う。...."

ご確認(かくにん)のほどよろしく
ガンバってください

Hellerick

Цитата: Mitamura от сентября 14, 2010, 19:30
Посмотрел Вашу ссылку, спасибо...
Увидел, что не японцы любят все запутывать, а народ почесать языками
вместо того, чтобы в словарях посмотреть...

В том-то и дело, что ни в одном словаре я этого не нашел. ЯРКСИ и ZKanji игнорируют разницу между иероглифами, говоря лишь, что один из них используется чаще, в словаре, на который вы дали ссылку, один из иероглифов дается подробнее, а в бумажном словаре Лаврентьева я формы 想う не нашел вообще,

Цитата: Mitamura от сентября 14, 2010, 19:30
Кстати в добавление к моему объяснению посмотрите IME когда
он будет выбирать иероглифы 思うи 想うон как раз и описывает разницу...

Э, нет. Я как раз и столкнулся с этой проблемой, пока перепечатывал японские тексты. В словах omou / omoi IME всегда выдает иероглиф 思 (если только не сбивать ему статистику частым вводом 想). Меня удивило именно то, что японцы вместо иероглифа предложенного компьютером сознательно выбирают другой.

В более сложных словах/сочетаниях (типа 思い込み и 想いっきり) — там да, там компьютер подставляет разные иероглифы осмысленно.

Hellerick

Сегодня, когда мне на глаза попалось словосочетание 思う想い, у меня началась легкая истерика.

Mitamura

Уважаемый Hellerick,

хотел еще раз поправиться, в том смысле, что
"Посмотрел Вашу ссылку, спасибо...
Увидел, что не японцы любят все запутывать, а народ почесать языками
вместо того, чтобы в словарях посмотреть...
"
относилось не к Вам, а именно к участникам беседы на форуме по ссылке...

Суть в том, что если у Вас число словарей ограничено, то в той беседе участвовал
японец и все равно к нормальному выводу они не пришли.
Для того, чтобы у Вас была возможность самому прийти к ответу приведу пример
лучшего ответа на Ваш вопрос : http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q129943227
Думаю, что для Вас ответ будет интересен с обоих сторон : это и мнение самих японцев, ну и прочитав (переведя) его у Вас сложится свое собственное мнение,
без ощущения, что кто-то замыливает Вам глаза!

От себя еще добавлю, что 想 не входит в набор из 2000 иероглифов 「常用漢字」
и потому в реальной жизни используется крайне редко!

 
Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 07:09
Сегодня, когда мне на глаза попалось словосочетание 思う想い, у меня началась легкая истерика.
По поводу такого сочетания скажу, что его не встречал на практике, тогда как
「思想(しそう)」идея, философия часто встречается в текстах наряду с
философией (「哲学」てつがく).

Успехов Вам в поиске.

恍惚

Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Mitamura

Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 07:37
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2010, 20:57
ЯРКСИ
思 подписан «думать», а 想 — «представлять себе».

Хотел бы предложить компромис. :)

Цитата: Mitamura от сентября 13, 2010, 10:30


Разница между глаголами следующая:
1) 思う : думать (мыслить)
2) 想う : придумывать (выдумывать)

Аналогично между иероглифами :
1) 思 :  все что относится к мыслительной деятельности (思考)
2) 想 : все, что относится к сознанию(想像).


Не согласились ли бы Вы, что "представлять себе" (pretend, imagine) связано с деятельностью сознания, а не мышления, и это близко по смыслу к "придумывать", "выдумывать"?


Hellerick

Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 07:37
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2010, 20:57
ЯРКСИ
思 подписан «думать», а 想 — «представлять себе».

Это условные русские названия иероглифов, на которые не стоит обращать большого внимания.
«想う» там же переведено именно как «думать», а одно из значений «思う» — «представлять себе», т.е. всё наоборот.

恍惚

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 07:46
«想う» там же переведено именно как «думать», а одно из значений «思う» — «представлять себе», т.е. всё наоборот.
Багрепорт в блог Смоленскому настрочите? Мы на «Ориенталике» сделали небольшой, он всё поправил.
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Mitamura

Ну что сказать - свой взгляд на это дело я уже описал, если Вам не подходят никакие варианты формализации этого вопроса, то все-таки стоит самому почитать первоисточник и самому для себя дать ответ на вопрос (ссылку я Вам на японцев тоже скинул) ... :)

Hellerick

Цитата: 恍惚 от сентября 15, 2010, 07:49
Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 07:46
«想う» там же переведено именно как «думать», а одно из значений «思う» — «представлять себе», т.е. всё наоборот.
Багрепорт в блог Смоленскому настрочите? Мы на «Ориенталике» сделали небольшой, он всё поправил.

Я не считаю это не багом. Эти названия нужны только для того, чтобы иероглифы помещались в русской голове и со своей задачей справляются. Однозначно утверждать, что в данном случае они неверны, думаю, нельзя.

Цитата: Mitamura от сентября 15, 2010, 07:54
Ну что сказать - свой взгляд на это дело я уже описал, если Вам не подходят никакие варианты формализации этого вопроса, то все-таки стоит самому почитать первоисточник и самому для себя дать ответ на вопрос (ссылку я Вам на японцев тоже скинул) ... :)

Основную идею я уяснил. Правильно расставлять эти иероглифы я едва ли научусь, но это мне и не нужно — активное владение японским меня мало интересует. Мне нужно хотя бы в общих чертах понимать, что происходит.

Вот еще меня с ума сводит то, что hitori пишется то 独り, то 一人, то ひとり. Тоже наверняка какая-то дистрибуция. Нет, я не спрашиваю (еще одна морока мне ни к чему), я просто жалуюсь. Ну почему один из самых замечательных народов на земле имеет худшую письменность в истории человечества...

恍惚

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 08:47
Ну почему один из самых замечательных народов на земле имеет худшую письменность в истории человечества...
Кириллица меня раздражает гораздо больше. «Э» и «е», «е» и «ё», безударные гласные, непроизносимые согласные, кошмарные графемы для «щ» и «ж».
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Mitamura



Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 08:47
Вот еще меня с ума сводит то, что hitori пишется то 独り, то 一人, то ひとり. Тоже наверняка какая-то дистрибуция. Нет, я не спрашиваю (еще одна морока мне ни к чему), я просто жалуюсь. Ну почему один из самых замечательных народов на земле имеет худшую письменность в истории человечества...

Чтобы сообщение все же было интересно не только 3-м активным участникам беседы, но и  другим посетителям форума отвечу, что
「一人」:  перевод слова и смысл дословно по составляющим иероглифам,
т.е.  числительное - "один человек",
「独り」:используется в оборотах "сам, в одиночку, одиночество", потому как иероглиф также используется в слове "одиночество" - 孤独(こどく)

По поводу причин многообразия выражений в японском языке можно было бы
открыть отдельную ветку, но из Вашего сообщения не вижу, что это было бы действительно интересно.

Могу без офтопа сказать только одно, что "郷にいって、郷に従え"
что по-русски соответствует " не стоит лезть со своим уставом в чужой монастырь!"
(Интересно, как бы Вы отреагировали если бы японец или американец
сказали бы, что невозможно понять русскую душу из-за того, что у нас
3 рода, 6 падежей, 3 склонения и пр...)

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 08:47
Основную идею я уяснил. Правильно расставлять эти иероглифы я едва ли научусь, но это мне и не нужно — активное владение японским меня мало интересует. Мне нужно хотя бы в общих чертах понимать, что происходит.

С грустью могу отметить, что конечно же учить или не учить японский язык -
это Ваше право, но желание в "общих чертах понимать, что происходит"
приводит к тому, что Вы чаще прислушиваетесь к мнению "Рабиновича,
напевающего Шаляпина", вместо того, чтобы послушать самого певца...

IMHO

ガンバってください

恍惚

Mitamura, пожалуйста,
не ставьте столько
переносов на новую
строку, иначе ваши
сообщения сложно
читать.
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Artemon

Цитата: Hellerick от сентября 15, 2010, 08:47Ну почему один из самых замечательных народов на земле имеет худшую письменность в истории человечества...
Кстати, да, я подумал-подумал, и решил, что увы, пусть лучше в моём плане будет корейский...
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Ngati

matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Ngati

вот посмотрите, насколько второе более читабельно по сравнению с первым:
그 학생은 한국어를 배우다.
この学生は韓国語を勉強する。
и кандзи очень важны для записи канго, а то получится вот такое: Префиксы и суффиксы в корейском #2
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

恍惚

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 03:10
вот посмотрите, насколько второе более читабельно по сравнению с первым:
그 학생은 한국어를 배우다.
この学生は韓国語を勉強する。
Ну, для тех, кто ни того ни того не понимает, это всё просто палочки и чёрточки.

Лично мне в мадзирибун очень нравится, то, что почти всегда видно начало нового слова, в отличие от письменностей китайцев и корейцев, которые впали в две крайности: только ханьцзы или только хангыль. Где началось? Где кончилось? Непонятно.

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 03:10
и кандзи очень важны для записи канго, а то получится вот такое: Префиксы и суффиксы в корейском #2
Вот это вообще капец, по-моему, надо бить в бубен.
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Esvan

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 03:10
вот посмотрите, насколько второе более читабельно по сравнению с первым:
그 학생은 한국어를 배우다.
この学生は韓国語を勉強する。
и кандзи очень важны для записи канго, а то получится вот такое: Префиксы и суффиксы в корейском #2
Так лучше:
그學生은韓國語를勉強다.

Ngati

Цитата: 恍惚 от сентября 20, 2010, 10:51
Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 03:10
и кандзи очень важны для записи канго, а то получится вот такое: Префиксы и суффиксы в корейском #2
Вот это вообще капец, по-моему, надо бить в бубен.
в какой бубен? :??? тот что на голове, или тот, который музыкальный инструмент?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

恍惚

Цитата: Ngati от сентября 20, 2010, 14:58
в какой бубен? :??? тот что на голове, или тот, который музыкальный инструмент?
В оба, по возможности. Хотя сомневаюсь, что поможет.
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

Esvan

Ngatiさん、 не хотите ли написать полноценный учебник японского? Ведь известно, что ничего приличного на русском нет, к сожалению.

Помогу с изданием.

Ngati

matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!


Ngati

собственно говоря, хочется написать не учебник с упражнениями, каких немало, хотя и это тоже было бы полезно, а что-то вроде "A Dictionary of Basic Japanese Grammar" Seiichi Makino & Michio Tsutsui.
некоторые наметки уже есть: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
ну то есть упражнения там тоже могут быть какие-нить, но основной упор на объяснение грамматических структур.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

dmx

Цитата: Ngati от сентября 21, 2010, 00:17
собственно говоря, хочется написать не учебник с упражнениями, каких немало, хотя и это тоже было бы полезно, а что-то вроде "A Dictionary of Basic Japanese Grammar" Seiichi Makino & Michio Tsutsui.
некоторые наметки уже есть: настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)
ну то есть упражнения там тоже могут быть какие-нить, но основной упор на объяснение грамматических структур.

Такое учебное пособие я бы обязательно купил, т.к. есть реальная потребность в подобной литературе..

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр