Японский язык: вопросы для начинающих

[恍惚]

никак.

Ну-у-у, а если противопоставление?

[Ngati]

никак.

Ну-у-у, а если противопоставление?

какое противопоставление? противопоставление чего? проблема в том, что в японском материально есть два стиля, которые зашиты в саму ткань языка, а в русском - один.

[恍惚]

какое противопоставление? противопоставление чего?

— Кими... орэ но кото мо: омоттэру ка...
— Ээ?..
— Суки дэсу...
— Нани? Киканакатта.
— Суки да.

Как показать разницу?

[Ngati]

какое противопоставление? противопоставление чего?

— Кими... орэ но кото мо: омоттэру ка...
— Ээ?..
— Суки дэсу...
— Нани? Киканакатта.
— Суки да.

Как показать разницу?

честно, никогда об этом не задумывался. есть масса вещей невыразимых на русском. и чё?

[恍惚]

честно, никогда об этом не задумывался.

А если задуматься, то как выразить?

есть масса вещей невыразимых на русском.

Безусловно.

и чё?

Гамбарить.

[Каттей]

Все большое спасибо!

[dmx]

— Кими... орэ но кото мо: омоттэру ка...
— Ээ?..
— Суки дэсу...
— Нани? Киканакатта.
— Суки да.

Как показать разницу?

А откуда взят диалог?

По моему скромному разумению, "экспрессия", если она и присутствует в "СУКИ ДА", могла быть выражена интонацией, жестами и мимикой например. Мне казалось, что формы глаголов неформального стиля не обозначают экспрессию сами по себе. Я всегда думал, что для этой цели используются частицы. Например "СУКИ ДА Ё" будет экспрессивным выражением, равно как и "СУКИ ДЭС Ё".

[恍惚]

А откуда взят диалог?

Из моей светлой головы.

Например "СУКИ ДА Ё" будет экспрессивным выражением, равно как и "СУКИ ДЭС Ё".

Безусловно, но мы сейчас говорим о том, как передать в русском языке разницу между «да» и «дэсу».

[Ngati]

честно, никогда об этом не задумывался.

А если задуматься, то как выразить?

а зачем. тут и так все понятно. есть куда более интересные вещи над которыми действительно стоит думать.

[恍惚]

тут и так все понятно.

Ну мне непонятно, я вас уже который день трясу.

куда более интересные вещи

Нам, простым любителям, высшие материи недоступны.

[Ngati]

тут и так все понятно.

Ну мне непонятно, я вас уже который день трясу.

тут нечего понимать. есть два стиля формальный и неформальный. формальный - мас кэй/дэсу, неформальный - стиль третьей основы/связки да. на русском смоделировать это, конечно, можно, но как-то, насколько я знаю, никто никогда такого не делал, потому как всем и так все понятно, и, в общем, вот.

[dmx]

У меня назрел такой вопрос. В практической грамматике Лаврентьева есть пример на функции страдательного залога:

КАРЭ ва РИКО:СЮГИ ДА кара, МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА.
Его все недолюбливали за эгоизм.

1. Здесь тематическая часть "КАРЭ ва" грамматически относится к "РИКО:СЮГИ ДА", а тот, на кого направлено действие "КИРАВАРЭТЭ ИТА", подразумевается? Или наоборот, явно указывается кого недолюбливали, а кто является эгоистом опущено?

2. Как правильно пишется и читается "эгоист"?

В лаврентьеве: 利功主義 - РИКО:СЮГИ
В Ярксях: 利己主義 - РИКОСЮГИ

Судя по гуглу в лаврентьеве косяк.

[Ngati]

利己主義 りこしゅぎ

[Ngati]

У меня назрел такой вопрос. В практической грамматике Лаврентьева есть пример на функции страдательного залога:

КАРЭ ва РИКО:СЮГИ ДА кара, МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА.
Его все недолюбливали за эгоизм.

1. Здесь тематическая часть "КАРЭ ва" грамматически относится к "РИКО:СЮГИ ДА", а тот, на кого направлено действие "КИРАВАРЭТЭ ИТА", подразумевается? Или наоборот, явно указывается кого недолюбливали, а кто является эгоистом опущено?

здесь частица ва относится к КАРЭ

КАРЭ ва РИКО:СЮГИ ДА кара, МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА
что касается его, то эгоизм был поскольку, от всех был ненавидим.

[dmx]

利己主義 りこしゅぎ

Спасибо. Помечаю в Лаврентьеве косяк.

здесь ва не маркер темы, а маркер объекта действия.

Понятно. Т.е. второе мое предположение правильно - явно указан объект действия: "Так как [он] эгоист, его все недолюбливали".

[Ngati]

здесь ва не маркер темы, а маркер объекта действия.

Понятно. Т.е. второе мое предположение правильно - явно указан объект действия: "Так как [он] эгоист, его все недолюбливали".

в пассивном залоге частица ва всегда маркирует объект действия.

[Ngati]

利己主義 りこしゅぎ

Спасибо. Помечаю в Лаврентьеве косяк.

скорее всего, просто банальная опечатка.

[Esvan]

Что в названии этой темы делает слово "для"?

[dmx]

здесь ва не маркер темы, а маркер объекта действия.

Понятно. Т.е. второе мое предположение правильно - явно указан объект действия: "Так как [он] эгоист, его все недолюбливали".

в пассивном залоге частица ва всегда маркирует объект действия.

Т.е. нельзя сказать: "А" ва ЦУЁЙ ДА кара, КАРЭ ни НАГУРИЦУКЭРАРЭТА. Подразумевая, что А отметелил кого-то ещё, потому что А сильный, причем тот, кто был поколочен, известен из разговора заранее, т.е. объект действия я как бы опускаю. И эта фраза всегда будет восприниматься так, будто А был побит?

Ведь в случае когда перед "кара" стоит глагол вся конструкция должна рассматриваться как придаточное предложение причины: "А" ва ЦУЁЙ ДА кара" и "КАРЭ ва РИКОСЮГИ ДА кара". Нельзя ведь запихивать придаточное в середину главного: "КАРЭ ва [РИКОСЮГИ ДА кара] МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА"? Мне казалось, что если "кара" выступает как показатель падежа, то перед ним должен стоять как минимум не глагол.

[Ngati]

думайте о КАРА только как о слове, которое выражает исход из какой-то точки во времени/пространстве и/или причинно-следственную связь, не надо плодить сущности без необходимости.

[dmx]

думайте о КАРА только как о слове, которое выражает исход из какой-то точки во времени/пространстве и/или причинно-следственную связь, не надо плодить сущности без необходимости.

Я бы и рад не плодить сущности, но в том же Лаврентьеве разделяется использование КАРА в качестве показателя падежа и в качестве союза для придаточного предложения причины. Мне казалось такое разделение логичным, т.к. падежный показатель не может стоять при глаголе, а союз наоборот стоит в конце придаточного предложения после глагола.

Поэтому я рассуждал так:

1. Имеем: КАРЭ ва РИКОСЮГИ ДА кара, МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА.
2. КАРА стоит после вспомогательного глагола ДА. Значит это союз.
3. Так как КАРА здесь союз, то перед ним должно стоять придаточное предложение, в котором сказуемое "РИКОСЮГИ ДА".
4. Так как придаточное не может находиться в середине главного, то "КАРЭ ва" также должно относиться к придаточному. И таким образом придаточное "КАРЭ ва РИКОСЮГИ ДА" целиком будет стоять перед главным.

Где у меня здесь ошибка?

[Ngati]

КАРЭ ва МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА - главное предложение
РИКОСЮГИ ДА кара - придаточное

[dmx]

КАРЭ ва МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА - главное предложение
РИКОСЮГИ ДА кара - придаточное

Спасибо. Значит придаточное можно настолько свободно располагать относительно главного?

[Ngati]

КАРЭ ва МИННА кара КИРАВАРЭТЭ ИТА - главное предложение
РИКОСЮГИ ДА кара - придаточное

Спасибо. Значит придаточное можно настолько свободно располагать относительно главного?

ну, я бы не сказал, что это свободное расположение. вполне таки жесткое. то есть как правило придаточное вклинивается между темой и ремой.

[Hellerick]

Кстати об опечатках в самоучителе Лаврентьеве, сегодня наткнулся, на 181 странице пятого издания:

構ずる ко:дзуру предпринимать, принимать

Иероглиф должен был быть «講».