Японский язык: вопросы для начинающих

[huaxia]

二十九歳だ。

У меня был секс с 29-летним, так что все нормально. Не такой вы и древний (как я себе представил какого-нибудь пузатого препода за 50). Я даже в третьем классе знал где находится Япония.

[O]

мнение неяпониста о японской фонологии по определению не может быть столь же весомым как мнения о сабже япониста. а истина, конечно, одна. таки да рувэ нэ.

Так чо, тут правда есть какие-то японисты?

[O]

二十九歳だ。

У меня был секс с 29-летним, так что все нормально. Не такой вы и древний (как я себе представил какого-нибудь пузатого препода за 50). Я даже в третьем классе знал где находится Япония.

Ах, вот тут кто, а я думал, японисты.

[Ngati]

мнение неяпониста о японской фонологии по определению не может быть столь же весомым как мнения о сабже япониста. а истина, конечно, одна. таки да рувэ нэ.

Так чо, тут правда есть какие-то японисты?

звали?

[Artemon]

二十九歳だ。

У меня был секс с 29-летним, так что все нормально. Не такой вы и древний (как я себе представил какого-нибудь пузатого препода за 50). Я даже в третьем классе знал где находится Япония.

Ах, вот тут кто, а я думал, японисты.

Вся тема - адский отжиг. Вот какие нынче "Вопросы для начинающих", ага.

[Ngati]

二十九歳だ。

У меня был секс с 29-летним, так что все нормально. Не такой вы и древний (как я себе представил какого-нибудь пузатого препода за 50). Я даже в третьем классе знал где находится Япония.

Ах, вот тут кто, а я думал, японисты.

Вся тема - адский отжиг. Вот какие нынче "Вопросы для начинающих", ага.

где Вы тут увидали уроки японского? лол.

[恍惚]

Давайте я поспрашиваю свои вопросы.

Что за глагол в оборотах типа «してはいけない»? Али это не глагол совсем? Если так, то (если не трудно, конечно) объясните, пожалуйста, откуда он появился, оборот-то такой.
И ещё меня мучит вопрос аналогичный вопрос по поводу «してはならない», и не связан ли он как-нибудь с «しなければならない»?

Если я непонятно говорю, я переформулирую.

[Ngati]

Давайте я поспрашиваю свои вопросы.

Что за глагол в оборотах типа «してはいけない»? Али это не глагол совсем?

ИКЭНАЙ - отрицательная форма глагола ИКЭРУ, который, насколько я понимаю, есть потенциальный залог от глагола ИКУ - "идти", т.е., таким образом, конструкции типа НАНИ-НАНИ о СИТЭ ва ИКЭНАЙ - означают "деланье чего-то не пройдет".

[Ngati]

И ещё меня мучит вопрос аналогичный вопрос по поводу «してはならない», и не связан ли он как-нибудь с «しなければならない»?

конструкция тэ ва НАРАНАЙ имеет то же значение, что и конструкция тэ ва ИКЭНАЙ, только вместо глагола ИКЭРУ "можно пойти" используется глагол НАРУ - "становиться".
в современном языке обе конструкции абсолютно синонимичны.

конструкция тэ ва ИКЭНАЙ/НАРАНАЙ - это прохибитив - запретительное наклонение "деланье чего-то не пройдет/не бывать",
а конструкция СИНАКЭРЭБА НАРАНАЙ означает "если не сделать - не быть" - это долженствование.

[恍惚]

Аригато: годзаимасита.

[dmx]

Воспользуюсь советом, который однажды дал мне Hellerick, и поспрашиваю тут всяческие нубские вопросы по грамматике японского языка =)

Вот к примеру решил я освежить для себя употребление глагола НАРУ в различных грамматических конструкциях.
В учебнике Прасола по разговорному языку (http://susi.ru/uchebnik/) на странице http://susi.ru/uchebnik/urok8/primech.html#3 говорится о форме -тэ НАРАНАЙ и приводится пример:

МУСУКО ни СИНАРЭТЭ кара, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ н ДЭСУ.
После смерти сына все время тоскует.

Мне интересно, ведь можно сказать: МУСУКО ни СИНАРЭТЭ кара, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРИМАСЭН. И смысл должен остаться тем же? В таком случае для чего используется Н ДЭСУ? Какой дополнительный смысл эта конструкция вносит в высказывание и когда может употребляться?

PS: Каково ваше отношение к данному учебнику в частности и его автору вообще? Информация там хотя бы достоверна?

[Ngati]

Мне интересно, ведь можно сказать: МУСУКО ни СИНАРЭТЭ кара, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРИМАСЭН. И смысл должен остаться тем же?

ни в коем случае.
МУСУКО ни СИНАРЭТА кара МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРИМАСЭН = "поссле смерти сына каждый день не тоскует", здесь отрицание.

В таком случае для чего используется Н ДЭСУ? Какой дополнительный смысл эта конструкция вносит в высказывание и когда может употребляться?

конструкция НО ДЭС/НО ДА/Н ДЭС/Н ДА состоит из субстантиватора НО и глагол связка.
Н ДА - это такое выражение - паразит, вставляемое после глагольной группы, где надо и где не надо,
Обычно Н ДА используется в вопросах или в утверждениях, когда нужно добавить убедительности/эмоциональности:

НИХОН ни НАННЭН ИРУ н ДЭС ка?
Сколько лет вы в Японии?

НАНИ о ЯТТЭ н ДА ё?
Чё поделывашь?

РИСАЙКУРИНГУ ни ва АННА КОТО га ХОНТО: ни МЭДЗУРАСИЙ н ДА ё!
Н да, действительно, такая вешь в мусоре - редкость.

ИМА ТЁТТО СЭККУСУ СЬТАРА ДО: НАРУ н ДАРО: кай?
Как насчет того, чтобы вот прям сечас позаниматься немножко сексом?

однако, по моему опыту, при переводе с японского на другие языки Н ДА в подавляющем большинстве случаев вообще никак не переводится или переводится каждый раз - по-разному, на усмотрения переводчика. общую модель дать достаточно затруднительно, потому что совершенно разные типы предложений могут присоединять в качестве маркера конца предложения конструкцию Н ДА.

[dmx]

МУСУКО ни СИНАРЭТА кара МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРИМАСЭН = "поссле смерти сына каждый день не тоскует", здесь отрицание.

1. Хмм, значит я не уловил чего-то фундаментального... А это очень даже вероятно, так как пытаюсь освоить язык самостоятельно. Прошу помочь мне разобраться...

Я рассуждал следующим образом: мы имеем конструкцию -тэ НАРАНАЙ. По форме НАРАНАЙ походит на отрицание глагола НАРУ в просторечном стиле. В нейтирально-вежливом стиле отрицание глагола НАРУ будет НАРИМАСЭН, соответственно я предположил, что и конструкция на конце предложения будет выглядеть как -тэ НАРИМАСЭН для нейтрально вежливого стиля. (Или данная конструкция имеет лишь одну единственную форму -тэ НАРАНАЙ для всех стилей общения и не может быть изменена таким образом?)

Так же в том учебнике есть пример:

ТОНАРИ ни БИРУ о ТАТЭТЭ ИРУ Н ДЭ, ЯКАМАСИКУТЭ НАРИМАСЭН.
Так как по соседству строят новое здание, невыносимо (терпеть шум, грязь и т.д.).

По видимому, этот пример ввел меня в заблуждение. Как он должен переводиться дословно, если там отрицание?

Правильно ли я понимаю, что в этом примере также присутствует концовка НО ДЭС (ТАТЭТЭ ИРУ н ДЭ), только ДЭС в срединной форме, так как завершает простое предложение в составе сложного?

2. Конструкция НО ДЭС. Правильно ли я полагаю, что эта конструкция (из-за того, что содержит глагол ДЭС) может рассматриваться как утверждение того, что имеет место некий факт или ситуация описанная в субстантивированной части? Т.е. фактически эта конструкция не может внести новой информации в высказывание?

Являются ли предложения с этой конструкцией грамматически правильными или же она выражение-паразит в том плане, что её употребления стоит избегать?

[Ngati]

Я рассуждал следующим образом: мы имеем конструкцию -тэ НАРАНАЙ. По форме НАРАНАЙ походит на отрицание глагола НАРУ в просторечном стиле. В нейтирально-вежливом стиле отрицание глагола НАРУ будет НАРИМАСЭН, соответственно я предположил, что и конструкция на конце предложения будет выглядеть как -тэ НАРИМАСЭН для нейтрально вежливого стиля. (Или данная конструкция имеет лишь одну единственную форму -тэ НАРАНАЙ для всех стилей общения и не может быть изменена таким образом?)

Вы правильно предположили

[dmx]

Все же я никак не возьму в толк.

Если два выражения: МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ и МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРИМАСЭН должны различаться только степенью вежливости, то почему первое в учебнике переводится "каждый день тоскует", а второе как вы сказали "каждый день НЕ тоскует".

Если я правильно понимаю, выражение МАЙНИТИ САБИСИКУНАКУТЭ НАРИМАСЭН должно означать "каждый день не тоскует", т.е. некто находится в состоянии "не тоски", которое возникло не по его воле и от которого он не может избавиться.

[Ngati]

2. Конструкция НО ДЭС. Правильно ли я полагаю, что эта конструкция (из-за того, что содержит глагол ДЭС) может рассматриваться как утверждение того, что имеет место некий факт или ситуация описанная в субстантивированной части? Т.е. фактически эта конструкция не может внести новой информации в высказывание?

Являются ли предложения с этой конструкцией грамматически правильными или же она выражение-паразит в том плане, что её употребления стоит избегать?

конструкция НО ДЭС грамматически совершенно нормальна. но это такой очень коллоквиэл стайл.

[Ngati]

Если два выражения: МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ и МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРИМАСЭН должны различаться только степенью вежливости, то почему первое в учебнике переводится "каждый день тоскует", а второе как вы сказали "каждый день НЕ тоскует".

лол! что за учебник?

[dmx]

лол! что за учебник?

Хех =)

Вот этот учебник:

В учебнике Прасола по разговорному языку (http://susi.ru/uchebnik/) на странице http://susi.ru/uchebnik/urok8/primech.html#3 говорится о форме -тэ НАРАНАЙ и приводится пример:

МУСУКО ни СИНАРЭТЭ кара, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ н ДЭСУ.
После смерти сына все время тоскует.

..........

PS: Каково ваше отношение к данному учебнику в частности и его автору вообще? Информация там хотя бы достоверна?

[dmx]

конструкция НО ДЭС грамматически совершенно нормальна. но это такой очень коллоквиэл стайл.

Спасибо, с НО ДЭС теперь все более или менее понятно.

[Ngati]

лол! что за учебник?

Хех =)

Вот этот учебник:

В учебнике Прасола по разговорному языку (http://susi.ru/uchebnik/) на странице http://susi.ru/uchebnik/urok8/primech.html#3 говорится о форме -тэ НАРАНАЙ и приводится пример:

МУСУКО ни СИНАРЭТЭ кара, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ н ДЭСУ.
После смерти сына все время тоскует.

..........

PS: Каково ваше отношение к данному учебнику в частности и его автору вообще? Информация там хотя бы достоверна?

может быть, ошибка при оцифровке учебника.

[dmx]

может быть, ошибка при оцифровке учебника.

Насколько я смог осознать, там все примеры употребления этой конструкции в таком ключе:

МУСУКО-НИ СИНАРЭТЭ КАРА, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ Н ДЭС.
После смерти сына все время тоскует.

ТОНАРИ-НИ БИРУ-О ТАТЭТЭ ИРУ Н ДЭ, ЯКАМАСИКУТЭ НАРИМАСЭН.
Так как по соседству строят новое здание, невыносимо (терпеть шум, грязь и т.д.).

НИХОН-ГА КОРЭКАРА ДОЮ: ХО:КО:-НИ СУСУМУ НО КА СИМПАЙ-ДЭ НАРАНАЙ.
Очень беспокоит, каким путем пойдет дальше Япония.

С ног на голову все перевернуто получается?

[Ngati]

может быть, ошибка при оцифровке учебника.

Насколько я смог осознать, там все примеры употребления этой конструкции в таком ключе:

МУСУКО-НИ СИНАРЭТЭ КАРА, МАЙНИТИ САБИСИКУТЭ НАРАНАЙ Н ДЭС.
После смерти сына все время тоскует.

ТОНАРИ-НИ БИРУ-О ТАТЭТЭ ИРУ Н ДЭ, ЯКАМАСИКУТЭ НАРИМАСЭН.
Так как по соседству строят новое здание, невыносимо (терпеть шум, грязь и т.д.).

НИХОН-ГА КОРЭКАРА ДОЮ: ХО:КО:-НИ СУСУМУ НО КА СИМПАЙ-ДЭ НАРАНАЙ.
Очень беспокоит, каким путем пойдет дальше Япония.

С ног на голову все перевернуто получается?

http://www.susi.ru/uchebnik/urok8/primech.html

Составное сказуемое "глагол (прилагательное, связка) в форме на -ТЭ/-ДЭ +   НАРАНАЙ >" употребляется для обозначения душевного переживания или состояния субъекта, которое возникло помимо его воли, и от которого он не в силах избавиться.

лол! чё-то я такого никогда не встречал.

[dmx]

Немного поискал ещё какие-нибудь материалы по употреблению -тэ НАРАНАЙ и наткнулся только на статью какого-то японского товарища, где он затрагивает вопрос различия в употреблении сходных по смыслу конструкций -тэ НАРАНАЙ, -тэ ТАМАРАНАЙ, -тэ СИКАТАГАНАЙ (http://www.jpf.go.jp/e/japanese/survey/globe/17/report.html). Там есть небольшое описание на английском (сама статья на японском, я не осилю =( - ссылка на саму статью: http://www.jpf.go.jp/j/japanese/survey/globe/17/01.pdf).

Survey results, made clear that native Japanese speakers consider the typical uses of these expressions to be as follows: "-te naranai" typically co-occurs with predicates such as "kigasuru" ((I) have a feeling that...) and "omoeru" (It seems (to me) that...), where the feelings occur spontaneously and the speaker cannot get them out of his or her mind;

Получается что, например, КИ га СИТЭ НАРАНАЙ может быть переведено как "у меня такое чувство, что ...", а ОМОЭТЭ НАРАНАЙ - "сдается мне, что ...". Вроде как отрицания тут нет?

лол! чё-то я такого никогда не встречал.

Вот я, со своей дилетантской стороны, тоже не встречал такого, в распространенных учебниках =) Однако, статья не на пустом месте написана скорее всего. Хотелось бы конечно ещё где-нибудь найти подтверждение тому, как такие выражения надо переводить...

[Ngati]

да. надо поискать разных материалов по этой конструкции.

[dmx]

да. надо поискать разных материалов по этой конструкции.

Не сочтите за наглость, но мне было бы очень интересно узнать ваш вердикт по статье, которую я накопал. В прошлом посте давал ссылку: http://www.jpf.go.jp/j/japanese/survey/globe/17/01.pdf. Надеюсь вам будет не в тягость пробежаться по публикации. Хотя бы в двух словах, что этот профессор там пишет?