Можно ли назвать вокатив подлежащим императивного предложения?

Автор Artemon, марта 28, 2009, 22:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Артемонджон, я понял, если нельзя, но очень хочется, то можно.

Разговор ни о чём, новые дефиниции - пустое плождение сущностей и игра ума. Вы замечаете, что функция вокатива не зависит от того, имеется ли при нём императив или нет?

Artemon

Так при нём в любом случае подразумевается императив, в этом-то и соль!
"Іскандаре, діти прийшли" = "Іскандаре, слухай: діти прийшли".
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Iskandar

Интересно, а почему не "дивися"? ;) Или любой другой глагол восприятия/чувствования?

Не подразумевается.
Разговорная речь (с её "пропусками") всегда первичнее перед книжной (где начинают что-то доподразумевать)

Обращение - это обращение. Привлечение внимание конкретного объекта и не больше.

Artemon

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 18:06
Интересно, а почему не "дивися"? ;) Или любой другой глагол восприятия/чувствования?
Обращение - это обращение. Привлечение внимание конкретного объекта и не больше.
Тогда "Іскандаре, зверни увагу". Так лучше? ;)

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 18:06Разговорная речь (с её "пропусками") всегда первичнее перед книжной (где начинают что-то доподразумевать)
Я так и сел. Что значит "первичнее"? Разговорная речь - это полная речь, отбросившая всё понятное из контекста. Как она может быть первичной?  :o
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Iskandar

Цитата: "Artemon" от
так и сел. Что значит "первичнее"? Разговорная речь - это полная речь, отбросившая всё понятное из контекста. Как она может быть первичной?  :o

Нет, это "полная" речь - домысленная из разговорной. Разговорная первичнее уже хотя бы потому, что разговорная речь возникла на тысячелетия раньше "полной".

Цитата: "Artemon" от
Тогда "Іскандаре, зверни увагу". Так лучше? ;)

Что в лоб, что по лбу.
Любая фраза вообще может "подразумевать" что угодно. Но скажите ли вы, что во фразе "Дом построен" при слове дом "пропущенное" ("подразумеваемое") прилагательное?

Я не вижу смысла плодить сущности, "очный"/"заочный" императив тощо. Наверное, древнеИЕ языки не дураки были, раз в их системе очный и заочный императив относились к одному наклонению.

Я не вижу решения реальных проблем, если мы условимся дефинировать воактив как подлежащее. На что эта выдумка откроет нам глаза?

Vlad

Artemon, с точки зрения Ваших целей, может быть, лучше говорить не о том, что вокатив подразумевает при себе императив (ну, допустим, подразумевает, но это еще не говорит о его функциональной избыточности). А вместо этого установить, что вокатив можно свести к некоторой семантически эквивалентной конструкции без оного. Что-то типа "Петре = Зараз я звертаюся до Петра".

Кстати, для меня вокатив чем-то близок скорее аккузативу (ср. лат. O fallacem hominum spem!).

Цитата: Iskandar от Вы замечаете, что функция вокатива не зависит от того, имеется ли при нём императив или нет?
Согласен.

Artemon

Цитата: Iskandar от апреля  1, 2009, 10:28Нет, это "полная" речь - домысленная из разговорной. Разговорная первичнее уже хотя бы потому, что разговорная речь возникла на тысячелетия раньше "полной".
Уф. Вы хотите ещё раз поговорить об однородных членах и о том, что запятая, их разделяющая, на самом деле разделяет не члены, а ситуации? "Я вижу стол, стул" = "я вижу стол, я вижу стул", разве нет?

Пунктуация, собссно, и возникла для того, чтобы двусмысленные предложения прояснять, а не потому, что древним нефиг делать было. В речи функцию знаков выполняют паузы, но паузы - на месте эллипсов, которые восстановимы из контекста.

Цитата: Iskandar от апреля  1, 2009, 10:28Любая фраза вообще может "подразумевать" что угодно. Но скажите ли вы, что во фразе "Дом построен" при слове дом "пропущенное" ("подразумеваемое") прилагательное?
Если это the dom, то - более того - у него их бесконечно много. ;)

Цитата: Iskandar от апреля  1, 2009, 10:28Я не вижу смысла плодить сущности, "очный"/"заочный" императив тощо. Наверное, древнеИЕ языки не дураки были, раз в их системе очный и заочный императив относились к одному наклонению.
В чём же тогда разница между императивом и оптативом?

Цитата: Iskandar от апреля  1, 2009, 10:28Я не вижу решения реальных проблем, если мы условимся дефинировать воактив как подлежащее. На что эта выдумка откроет нам глаза?
Согласен, детям Африки это точно не поможет. Но это поможет понять непоследовательность предложений из первого поста и природу запятых, обособляющих обращения.

Пока что для меня единственный смысл запятой в предложении "Пётр, работай", в то время как в предложении "пусть Пётр работает" она отсутствует, - это выравнивание по аналогии.

И давайте ещё раз на всякий случай уточним предмет спора. В императивном предложении "Пётр, работай": а) подлежащего нет; б) подлежащее в форме личного местоимения подразумевается; в) обращение подлежащим и есть. Я за вариант "в", в то время как вы за "а"? А если было бы "Пётр, ты работай", то за "б"?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 11:23
Artemon, с точки зрения Ваших целей, может быть, лучше говорить не о том, что вокатив подразумевает при себе императив (ну, допустим, подразумевает, но это еще не говорит о его функциональной избыточности). А вместо этого установить, что вокатив можно свести к некоторой семантически эквивалентной конструкции без оного. Что-то типа "Петре = Зараз я звертаюся до Петра".
Ага, "Пётр" = "Пётр позван мной". Русский язык "позван мной" опускает бесследно, в то время как украинский меняет форму имени, чтобы указать на то, что тут должно быть "позван мной". :)

Аргумент, конечно, интересный, но получается, что императивные предложения стоят в языке особняком, потому что только у них нет явного подлежащего? Но ведь если я говорю "читай", то тем самым выражаю желание не абстрактного процесса чтения, а чтения от конкретного субъекта, причём во многих случаях ещё и конкретного объекта. А значит, процесс всё равно подразумевает какое-то подлежащее, разве нет?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Iskandar

Цитата: "Artemon" от
б) подлежащее в форме личного местоимения подразумевается;

вот это - ты иди, вы идите

Во фразе "ты идёшь" разве подразумевается какое-то подлежащее, кроме местоимения 2-го лица?

Не понимаю, что еще надо придумывать? А если мы мы поевелеваем нечто существу, имени которого не знаем и вообще теряемся в догадках, как его для себя дефинировать?

Vlad

Цитата: Artemon от апреля  1, 2009, 15:37Ага, "Пётр" = "Пётр позван мной". Русский язык "позван мной" опускает бесследно, в то время как украинский меняет форму имени, чтобы указать на то, что тут должно быть "позван мной". :)
Да... но с парочкой вредных оговорок :).

Вы написали "должно быть". И я вижу в этом какую-то установку – ну, типа, "бей вокатив!" ;D Я бы выразился мягче (по отношению к вокативу): ...что тут может быть "позван мной".

И далее. На "внутреннем уровне" я всё-таки не склонен видеть в Вашей схеме "Пётр позван мной" > "Пётр (обращение)" эллипсис. Всё время мне кажется, что это преобразование не сводится к пропуску слов, а ещё как бы "тихонько" подменяются какие-то роли (чего, имхо, при "нормальном" эллипсисе быть не должно).

Чтобы продемонстрировать, что здесь эллипсис (и именно такой, при котором изначально слово "Пётр" было бы подлежащим – мы этого очень хотим), надо сделать вот что. Левой рукой берём "Пётр" в номинативе вместо вокатива (русский язык помогает сделать вид, что этого действия не было). Правой рукой трансформируем естественную активную конструкцию (типа "обращаюсь к Петру", "зову Петра") в пассивную (на мой взгляд, менее естественную и менее типичную для русского языка) и тем самым получаем из семантически естественного дополнения - подлежащее, выраженное номинативом. Теперь – voilà – в обеих руках одно и то же, если не считать эллипсиса. Но мне такой путь представляется всё-таки некоторой натяжкой.

Цитата: Artemon от апреля  1, 2009, 15:37Аргумент, конечно, интересный, но получается, что императивные предложения стоят в языке особняком, потому что только у них нет явного подлежащего? Но ведь если я говорю "читай", то тем самым выражаю желание не абстрактного процесса чтения, а чтения от конкретного субъекта, причём во многих случаях ещё и конкретного объекта. А значит, процесс всё равно подразумевает какое-то подлежащее, разве нет?
Вообще, явного подлежащего могут не иметь предложения, в которых глагол стоит в первом или втором лице (стало быть, и императивные). То есть как раз в тех ситуациях, когда опущенное подлежащее однозначно определяется формой глагола.

Тем более, при сочетании обращения с императивом подлежащее императивной части предложения (как Вы помните, я думаю, что это только "ты" или "вы", но не "Петр") несет минимальную информационную нагрузку. Гораздо большую несет обращение - заключенная в нем информация (Петре, а не Миколо) с избытком перекрывает ту, что содержится в местоимении.

Поэтому, хотя для русского вообще нетипичен пропуск личных местоимений (в такой степени, как в латыни), при обращении они уже совершенно избыточны.

Вот что, я думаю, стоит особняком – так это обращения (они же "вокативные предложения", то есть "Петр, " - как часть предложения, либо "Петр!" как самостоятельное). А именно, у них нет сказуемого. И, подозреваю, не только явного, но и неявного. ;)

Artemon, я Вас не убеждаю - это только моя система. Причем она даже не противоречит Вашей. Вполне может быть, что одному языку (в том числе плановому) больше подходит такая трактовка понятий, другому - несколько иная.

Artemon

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 18:57Левой рукой берём "Пётр" в номинативе вместо вокатива (русский язык помогает сделать вид, что этого действия не было). Правой рукой трансформируем естественную активную конструкцию (типа "обращаюсь к Петру", "зову Петра") в пассивную (на мой взгляд, менее естественную и менее типичную для русского языка) и тем самым получаем из семантически естественного дополнения - подлежащее, выраженное номинативом.
Эээ... ну я это и имел в виду. Искусственно - да, не спорю. Но есть более простой вариант: мы же когда смотрим на дерево, то так и говорим: "Дерево", - в самом что ни на есть именительном падеже. У вокатива чуть другая функция, но путь его порождения может быть весьма схожим - почему нет?

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 18:57Вообще, явного подлежащего могут не иметь предложения, в которых глагол стоит в первом или втором лице (стало быть, и императивные). То есть как раз в тех ситуациях, когда опущенное подлежащее однозначно определяется формой глагола.
Поэтому, хотя для русского вообще нетипичен пропуск личных местоимений (в такой степени, как в латыни), при обращении они уже совершенно избыточны.
Это хорошо, что они в русском языке так хорошо развито спряжение. А если императив выражен формой "молчать!", что не так уж редко бывает?

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 18:57Тем более, при сочетании обращения с императивом подлежащее императивной части предложения (как Вы помните, я думаю, что это только "ты" или "вы", но не "Петр") несет минимальную информационную нагрузку. Гораздо большую несет обращение - заключенная в нем информация (Петре, а не Миколо) с избытком перекрывает ту, что содержится в местоимении.
А в предложении "учитель - это друг"? Что вы тут назовёте подлежащим? ;)

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 18:57Вот что, я думаю, стоит особняком – так это обращения (они же "вокативные предложения", то есть "Петр, " - как часть предложения, либо "Петр!" как самостоятельное). А именно, у них нет сказуемого. И, подозреваю, не только явного, но и неявного. ;)
Если рассматривать их отдельными предложениями - да, сказуемое придумать тяжело. В номинативных - ради Бога, дополнил "дерево" до подразумевающегося "это есть дерево" - и всё хорошо. Даже несмотря на то, что - обратите внимание - "дерево" стало предикатом. ;)

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 18:57Artemon, я Вас не убеждаю - это только моя система. Причем она даже не противоречит Вашей.
Ну и здорово! Спор - это в первую очередь обмен аргументами (по крайней мере так оно должно быть). Просто если допустить, что отдельная форма вокатива действительно столь нужна, то непонятно, почему так много языков решило на ней сэкономить.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Vlad

Цитата: Artemon от А если императив выражен формой "молчать!", что не так уж редко бывает?
О таких примерах я не подумал. Да, я не могу здесь назвать подлежащее. Интересно, ведь и безличным это предложение не назовешь.

Хочется сказать: "А вот такие примеры - согласен - стоят особняком". Но вот что забавно: не кажется ли Вам, что для каждого исследователя особняком стоят те примеры, которые не укладываются именно в его схему? :)

Я мог бы предположить здесь эллипсис, из чего-то наподобие "ты должен молчать", или "тебе следует молчать". Боюсь, и это подгонка под схему.

Ещё такой момент (к прошлому сообщению). Вы хорошо знаете, что есть синтаксическое подлежащее, дополнение, и есть семантические роли - агенс, пациенс и т.д. И соответствие между ними может быть различным. От того, что я в предложении "Вы приходите" пропущу слово "Вы", его семантическая роль не пострадает. А, скажем, в предложении "Петр побит мной" вообще полная инверсия обычных соответствий. Теперь Вы говорите:
Цитата: Artemon от Но ведь если я говорю "читай", то тем самым выражаю желание не абстрактного процесса чтения, а чтения от конкретного субъекта, причём во многих случаях ещё и конкретного объекта. А значит, процесс всё равно подразумевает какое-то подлежащее, разве нет?
Но ведь у Вас тут ровно такая логика: "Семантическим подлежащим должен быть читающий (а дополнением - книга), значит, и на синтаксическом уровне подлежащее обязано присутствовать - иначе кто будет читать? Но куда же оно делось?"

Цитата: Artemon от А в предложении "учитель - это друг"? Что вы тут назовёте подлежащим?
Ну откуда Вы такие примеры берете? ;)

Artemon

Цитата: Vlad от апреля  2, 2009, 00:43
Цитата: Artemon от Но ведь если я говорю "читай", то тем самым выражаю желание не абстрактного процесса чтения, а чтения от конкретного субъекта, причём во многих случаях ещё и конкретного объекта. А значит, процесс всё равно подразумевает какое-то подлежащее, разве нет?
Но ведь у Вас тут ровно такая логика: "Семантическим подлежащим должен быть читающий (а дополнением - книга), значит, и на синтаксическом уровне подлежащее обязано присутствовать - иначе кто будет читать?"
Если в терминах семантических ролей и образно, то можно представить, что Миша (агенс) читает книгу (пациенс), и этой ситуации я хочу. Поэтому я и говорю "Миша, читай", подразумевая эту ситуацию с Мишей-агенсом.

Цитата: Vlad от апреля  2, 2009, 00:43
Цитата: Artemon от А если императив выражен формой "молчать!", что не так уж редко бывает?
О таких примерах я не подумал. Да, я не могу здесь назвать подлежащее. Интересно, ведь и безличным это предложение не назовешь.
Я мог бы предположить здесь эллипсис, из чего-то наподобие "ты должен молчать", или "тебе следует молчать". Боюсь, и это подгонка под схему.
А если мы уравняем в правах "я требую молчать" и "я требую молчания" (инфинитив-пациенс и просто пациенс), а потом распространим их сочетанием "от Пети"? Это ведь тоже перифраз предложения "Петя, молчи".

Цитата: Vlad от апреля  2, 2009, 00:43
Цитата: Artemon от А в предложении "учитель - это друг"? Что вы тут назовёте подлежащим?
Ну откуда Вы такие примеры берете? ;)
Ну да, Розенталь такие примеры не слишком жалует. Но если вам вдруг показалось, что это предложение слишком надуманно, попробуйте как-нибудь дословно записать не слишком подготовленное выступление кого-нибудь по телевизору (например, в любом из ток-шоу). Разговорная речь - она такая. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Vlad

Цитата: Artemon от А если мы уравняем в правах "я требую молчать" и "я требую молчания" (инфинитив-пациенс и просто пациенс)
Да, пожалуйста.

Для меня "молчать" и "молчание" семантически эквивалентны. Кстати, в некоторых финно-угорских языках формы на -ma могут быть истолкованы и как инфинитив, и как отглагольное имя действия, наверняка есть и ещё параллели в других языках. Мне это нравится - в своем языке, если бы я им занимался, я бы сделал так же.

Цитата: Artemon от а потом распространим их сочетанием "от Пети"
Я перенесу даже "accusativus cum infinitivo" Я требую Петю молчать :) :) Хотя так именно "у себя" я бы не стал делать. Мне ближе всего схема "Я требую (некая связка) Петя молчит".

Artemon

Цитата: Vlad от апреля  2, 2009, 10:03Для меня "молчать" и "молчание" семантически эквивалентны. Кстати, в некоторых финно-угорских языках формы на -ma могут быть истолкованы и как инфинитив, и как отглагольное имя действия, наверняка есть и ещё параллели в других языках.
Английский инфинитив и герундий тоже очень близки: оба называют процесс, и только. Насколько мне известно, отличия можно пронаблюдать только в выражениях а-ля "I like visiting a dentist" / "I like to visit a dentist".

Цитата: Vlad от апреля  2, 2009, 10:03Я перенесу даже "accusativus cum infinitivo" Я требую Петю молчать :)
Я требую молчаливого Петю. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тайльнемер

Цитата: Artemon от марта 30, 2009, 14:35
Цитата: Vlad от марта 30, 2009, 14:11Во-первых, можно сказать и "Петя, ты сходи на базар". Здесь заполнены все позиции – и синтаксический вокатив (Петя), и подлежащее (ты). Поэтому яснее видно различие между ними.
Ага, есть такое. Но как вы тогда прокомментируете предложения а-ля "негр - он и в Африке негр", "водка - это зло"? Тут местоимения точно так же излишни, как и "ты" в вашем примере. Они, так сказать, дублируют подлежащее, и ничего больше.
А как по-вашему, в предложениях типа «Петя, ты идёшь?» «Петя» — тоже подлежащее?
По-моему,  «Петя, ты идёшь?» и «Петя, ты иди» полностью аналогичны.

Iskandar

Я, Петро, iду
Ти, Петре, iди
Вiн, Петро, iде

В лучшем случае - приложение при 2-м лице. ;) Но вокатив (еще раз) императивом не исчерпывается.

Vlad

Цитата: Тайльнемер от По-моему,  «Петя, ты идёшь?» и «Петя, ты иди» полностью аналогичны.
Абсолютно согласен. "Петя" не может быть подлежащим по той простой причине, что есть "ты".

Artemon

Цитата: Тайльнемер от апреля  2, 2009, 13:51
А как по-вашему, в предложениях типа «Петя, ты идёшь?» «Петя» — тоже подлежащее?
По-моему,  «Петя, ты идёшь?» и «Петя, ты иди» полностью аналогичны.
Хм. Хм-хм. Мысль я вашу насчёт аналогичности уловил, надеюсь, в правильном русле. То бишь я сейчас вам отвечу, что первое подразумевает "Петя (обрати внимание), ты идёшь?", а вы мне скажете: "А чё ж во втором тогда не "Петя (обрати внимание), ты иди"?

Да, действительно, получается, что даже если подлежащее, то не при данном императиве, а при неком подразумеваемом. Но тогда, вполне возможно, не стоит и огород городить с этим скрытым императивом, а просто рассматривать вокатив как отдельно стоящий призыв к собеседнику, и точка.

Но пока ещё подумаю.
(к слову, после этого вашего поста перечитал посты Искандара и таки понял, что хотел сказать он :))
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: Iskandar от апреля  2, 2009, 14:44
Я, Петро, iду
Ти, Петре, iди
Вiн, Петро, iде
В лучшем случае - приложение при 2-м лице. ;) Но вокатив (еще раз) императивом не исчерпывается.
Какая-то странноватая парадигма. Почему не "ти, Петро, ідеш"? ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тайльнемер

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 02:37
Да, действительно, получается, что даже если подлежащее, то не при данном императиве, а при неком подразумеваемом. Но тогда, вполне возможно, не стоит и огород городить с этим скрытым императивом, а просто рассматривать вокатив как отдельно стоящий призыв к собеседнику, и точка.
Мало того, если при явном императиве обращение — это не подлежащее, тогда не имеет никакого смысла считать, что при подразумеваемом императиве оно будет подлежащим.

Iskandar

Цитата: "Artemon" от
Какая-то странноватая парадигма. Почему не "ти, Петро, ідеш"? ;)

:yes:
вот! и где здесь императив? или по-вашему "Петре, зверни увагу, ти iдеш!" (а типа, сам он не знает :) )

Artemon

Так а нету тут императива. Тут повествовательное предложение с уточнением к местоимению личному.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Pawlo

Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

antbez

Вокатив вообще не обязательно связан с императивом! Это- совершенный очевидный факт, и надо исходить из этого! Именительный падеж тоже тут не при чём! Возьмите, к примеру, фразу: "Я говорил с ним, о мудрейший!"
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр