Elohim

[arzawa]

Вы совершенно правы. Если говорят о чужих богах/богинях, то их называют элим/элот, а Элохим - собственное имя еврейского Бога.

Будет пример (цитата) из Танаха? Или это голословно? Я не помню слова "элим" в Танахе.

[lugovsa]

Нет такого. Множественное число אלים elim "боги". אלוהים elohim во всех случаях понимается как единственное число. И, кстати, не факт, что он и грамматически множественен. Есть вариант, что -m здесь застывшая мимация при основе на -i-.

Дайте пример из Танаха, где употреблена форма "элим". Тогда, изначальная форма м.р. е.ч. будет "ela(o)", а ж.р. ед.ч. - "ela(o)h". Значит здесь утерян алеф. Тогда "элогим" - мн.ч. женского рода (неправильная форма по аналогии с "нашим").

Пожалуйста: Даниэль 11:36: ועשה כרצנו המלך ויתרומם ויתגדל על כל אל ועל אל אלים ידבר נפלאות והצליח עד כלה זעם כי נחרצה נעשתה
"И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится."

Женского рода там и в помине нет. Попробую еще поискать, чтобы было порельефнее с родом.

[yuditsky]

Уточнения.
У еврейского Бога есть имя собственное, упомянутый тетраграмматон, остальные названия являются обычно остаточной лексикой политеистической культуры.
Далее, El и Eloah - это две большие разницы, две разных деических сущности в древнесемитской мифологии. Не путать!
Как женское начало в Танахе есть, кажется, Ela, а вот Eloha или Elohot, видимо, отсутствуют.
Наиболее вероятно, что Elohim именно уважительное обращение в единственном числе. Как серьёзное доказательство этому можно привести другое такое необычное слово Be'alim, грамматически мн. ч. от Ba'al, ещё одно семитское божество. Только вот в иврите Be'alim имеет смысл "хозяин (имущества)" и является им. сущ. в единственном числе, несмотря на окончание множественного.

[lugovsa]

Еще пара примеров:
Псалмы 29:1:  זמור לדוד הבו ליהוה בני אלים הבו ליהוה כבוד ועז
Псалмы 89:7:   כי מי בשחק יערך ליהוה ידמה ליהוה בבני אלים

К сожалению, во всех этих случаях нет прямого указания на мужской род. Но нет и указания на женский. При том, что существует регулярная форма слова богиня אלה elā,мн. число אלות elot.

Боюсь, что ни один человек, мало-мальски знакомый с ивритом, не воспримет фразу о том, что אלוהים - форма женского рода. Это просто ни на чем не основывается.

[arzawa]

Книга Даниэля - позднейшая в Танахе. Употребление формы "элим" в ней - явная инновация. Дайте конкретный пример из Торы.

[lugovsa]

Как женское начало в Танахе есть, кажется, Ela, а вот Eloha или Elohot, видимо, отсутствуют.

Присутствуют, присутствуют - 47 вхождений.
Вот наиболее характерное (с родом): Нехемия 9:17:
וימאנו לשמע ולא זכרו נפלאתיך אשר עשית עמהם ויקשו את ערפם ויתנו ראש לשוב לעבדתם במרים ואתה אלוה סליחות חנון ורחום ארך אפים ורב וחסד (חסד)--ולא עזבתם

Вполне мужской род.

[lugovsa]

Книга Даниэля - позднейшая в Танахе. Употребление формы "элим" в ней - явная инновация. Дайте конкретный пример из Торы.

В Торе нет. Ну и что? Корпус Торы тоже, кстати, не самый древний - Судьи древнее (местами).
Ваша-то гипотеза вообще ни на чем не основывается, кроме спекуляций.

[Elik]

וימאנו לשמע ולא זכרו נפלאתיך אשר עשית עמהם ויקשו את ערפם ויתנו ראש לשוב לעבדתם במרים ואתה אלוה סליחות חנון ורחום ארך אפים ורב וחסד (חסד)--ולא עזבתם
Вполне мужской род.

Совершенно верно. Если бы слово אלוה было женского рода, то в смихуте было бы אלות סליחות.

[lugovsa]

וימאנו לשמע ולא זכרו נפלאתיך אשר עשית עמהם ויקשו את ערפם ויתנו ראש לשוב לעבדתם במרים ואתה אלוה סליחות חנון ורחום ארך אפים ורב וחסד (חסד)--ולא עזבתם

Вполне мужской род.

Совершенно верно. Если бы слово אלוה было женского рода, то в смихуте было бы אלות סליחות.

Что существеннее, было бы את. А там стоит אתה - однозначный мужской род.

[arzawa]

В Торе нет. Ну и что? Корпус Торы тоже, кстати, не самый древний - Судьи древнее (местами).
Ваша-то гипотеза вообще ни на чем не основывается, кроме спекуляций.

Да это не моя теория. Спекулянт (Э.Коллинз) написал, а я всего лишь хочу разобраться, откуда такое утверждение. Раз в древнейших книгах Танаха формы "элим" нет, значит это слово имеет позднее проихождение. В религиозной литературе, по крайней мере.

[yuditsky]

В угаритской поэзии 'ilm - форма стандартная. Есть там и стих похожий на упомянутый Псалм 29, и там тоже есть bn 'ilm (bene 'elim).

[Bhudh]

можно привести другое такое необычное слово Be'alim, грамматически мн. ч. от Ba'al, ещё одно семитское божество. Только вот в иврите Be'alim имеет смысл "хозяин (имущества)" и является им. сущ. в единственном числе, несмотря на окончание множественного.

То есть если Ba'al это "хозяин, господин", а множественное принимать за форму обращения, то Be'alim будет "господи".
О_о

[yuditsky]

Раз в древнейших книгах Танаха формы "элим" нет, значит это слово имеет позднее проихождение.

С точки зрения лингвистики это принципиально неверно. Форма мн. ч. парадигматическая, если есть ед. ч. то есть и мн. ч (в принципе). В Торе не раз встречается ед. ч. El אל, следовательно и мн. ч. существовало, просто не упоминалось в Торе. Про угаритский (14 век до новой эры) см. выше.

[arzawa]

В угаритской поэзии 'ilm - форма стандартная. Есть там и стих похожий на упомянутый Псалм 29, и там тоже есть bn 'ilm (bene 'elim).

Время создания угаритских документов? Если форма "elohim" является производной от "elim", то почему присутствует "h"? Признак женского рода? Возможно ли такое? Вспомним Сарай и Сараh.

[yuditsky]

то Be'alim будет "господи".

Нет, просто "хозяин".

[yuditsky]

Если форма "elohim" является производной от "elim", то почему присутствует "h"?

Это не прозводные, просто два разных слова.

[Bhudh]

то Be'alim будет "господи".

Нет, просто "хозяин".

А как же уважительность? Пропала?

[arzawa]

Если форма "elohim" является производной от "elim", то почему присутствует "h"?

Это не прозводные, просто два разных слова.

С одним корнем и с разным исторически временным отрезком употребления?

[lugovsa]

Вот, кстати о птичках, из одного из ОЧЕНЬ древних фрагментов ТАНАХа (Судьи 18:24 - по языку совпадает с временем языка Торы):

ויאמר את אלהי אשר עשיתי לקחתם ואת הכהן ותלכו--ומה לי עוד ומה זה תאמרו אלי מה לך
сказал: вы взяли богов моих, которых я сделал, и священника,и ушли; чего еще более? как же вы говорите: что тебе?

[arzawa]

Форма Elohai является сопряжением "elohim" а не elim.

[lugovsa]

Форма Elohai является сопряжением "elohim" а не elim.

Разумеется. Но она хорошо иллюстрирует употребление слова elohim. И, кстати, в этом тексте elohim - однозначно множественное число, в отличие от стандартного единственного (по смылсу).

[yuditsky]

Если форма "elohim" является производной от "elim", то почему присутствует "h"?

Это не прозводные, просто два разных слова.

С одним корнем и с разным исторически временным отрезком употребления?

С разными корнями! Это разные имена разных мифических личностей в семитском пантеоне. Корни או"ל и אל"ה.

[lugovsa]

С разными корнями! Это разные имена разных мифических личностей в семитском пантеоне. Корни או"ל и אל"ה.

Ну пракорень-то, скорее всего, один и тот же. Но не на уровне иврита, естественно.

[arzawa]

С разными корнями! Это разные имена разных мифических личностей в семитском пантеоне. Корни או"ל и אל"ה.

Спасибо, г-н Юдицкий, я не знал этого. Возможно ли, что El и Eloha - это семейная божественная пара? Ведь если "h" показывает женственность и божественность - то это вобщем-то логично?

[yuditsky]

В Угарите 'il главный, вроде Зевса, а 'ilh, кажется, одно из более мелких божеств, как и b'l. А h в конце не !! показывает на женственность, так как это согласный. А окончание ж.р. было t в конце, просто в иврите, арамейском, арабском и т.д. t > h > 0. Так что формы женского рода в угаритском 'ilt, 'ilht.