Elohim

[Uza]

В смысле, если говорила женщина, то к любому слову добавляла окончание женского рода, а если говорил мужщина, то добавлял окончание мужского рода. При исчезновении этого явления остались нерегулярные окончания: где-то мужское, где-то женское.

Фантазии

[SolidCode]

Всем шалом!
По поводу мн.ч. в "элохим". Это т.н. "множественное величальное". Здесь окончанием мн.ч. выражается величие обозначаемого объекта, который один физически. Если надо, могу более подробное объяснение этого явления предоставить с цитатой из Гезениуса.
Никакой это не "пережиток" политеизма. Ну и троицу это явление тоже не подтверждает. Иначе на основании 3Цар.11:33 придётся признать триединую природу у Астарты, Хамоса, Мильхома.
Сравните со словом "бегемот" в Танахе. Это она или он один (бэhэма) или их много?
А в слове "хаййим" сколько жизней, одна или много?
Просто еврейское множественное число нельзя пытаться понять через призму множественного числа в русском или английском языке.
Буква "хэ" на конце Имени, конечно, ничего общего с окончанием жен. рода не имеет. Эта буква показывает наличие долгого гласного на конце слова в те времена.

[SolidCode]

Про "женский язык", помнится, читал где-то давно, что в шумерском определяются регулярные фонетические отличия, когда говорит женщина, и когда говорит мужчина. Там звучала версия про существование, скажем так, женской версии произношения в языке.
Но давно это было, когда я шумерским баловался. Не помню сейчас.
В семитских языках ничего такого не отмечается. Даже в афразийских.

[Marius]

А в слове "хаййим" сколько жизней, одна или много?

Когда впервые появился этот термин, вы думаете люди имели такое-же определение "жизни" как и сейчас мы с вами?

[SolidCode]

У Вас есть основания думать иначе?
Я бы ещё поднял вопрос о том, так ли звучало слово, обозначающее "жизнь", во времена, скажем, Моисея или тем более Авраама?

[mnashe]

Во времена Моисея — вероятно, так.
Во времена Авраама, скорее всего, в иврите ещё сохранялись падежи. Соответственно, это слово должно было иметь форму ḥayyūm в именительном падеже и ḥayyīm в косвенном.
(Это кроме вопроса, какой язык был для Авраама родным).

[Marius]

У Вас есть основания думать иначе?

ויקרא האדם שם אשתו חוה כי הוא היתה אם כל חי

Признаком античного происхождения этой фразы могла бы быть чтение חי как "племя/семья/группа".
В арабском (Lane): حي - ... + children, or descendants, of one father* or ancestor, whether many or few; The vulva, or external portion of the organs of generation, of a woman.
___________________________________
*я бы добавил "или от одной матери".

Возвращаясь к нашему вопросу: Что первичнее? Еврейское חיים или значения этого корня в арабском?

А в слове "хаййим" сколько жизней, одна или много?

И сколько там жизней, одна, или много?

И ещё ближе к нашей теме: Почему подобное не могло произойти с אלוהים ? И если бы это произошло, было бы легко в этом признаться, учитывая консервативность традиционных религиозных авторитетов (в первую очередь давних столетий).

[mnashe]

Возвращаясь к нашему вопросу: Что первичнее? Еврейское חיים или значения этого корня в арабском?

Где ж ты всё это берёшь?

[SolidCode]

Спасибо, Мнаше. Я об этой фразе тоже думал. Прилагаю свою статью об имени Евы.

[SolidCode]

Уважаемый Мариус,
Я бы предложил не ограничиваться только арабским значением слова.
Признаться, мне трудновато понимать Ваши мысли. Что первично? Для этого, пожалуй, надо рассмотреть данный корень в разных семитских языках.
Я писал, что словом, которое в грамматическом мн.ч. выражается единичное понятие - "жизнь".

Позвольте ещё поделиться своими соображениями по поводу множественного числа в иврите.

Если бы Бог всегда говорил о себе во множественном числе, можно было бы ещё предположить, что Он множественен. Однако практически всегда за исключением нескольких случаев Бог говорит о себе в единственном числе. Так что грамматическая категория слов едва ли может доказывать таким образом «множественность» Бога.
В рамках этого вопроса рассмотрим смысл, который передаётся еврейской грамматической категорией множественного числа. В. Гезениус в своей «Еврейской грамматике» пишет в параграфе 108, что множественные предметы в иврите могут передаваться существительными в коллективном смысле. Напр. «адам» (грамм. ед.ч.) может обозначать отдельного человека, а может подразумевать людей, человечество. Есть и специальные слова, означающие предметы во мн.ч. Напр. «шор» - «один бык», но «быки» - «бакар»; «сэ» - «одна овца или коза», но «овцы или козы» - «цон». Ну и что касается животных, то вот в 40-ой главе Иова рассказано о "бэhэмот" (досл. «животные»), но глагол в ед. числе показывает, что говорится просто об очень крупном животном.
Дальше полностью процитирую.
«С другой стороны, форма множественного числа нередко употребляется в еврейском языке для выражения понятий близких к множественности, но не протипоставляемых понятию числа единственного, именно, понятий неизмеримой величины, объёма и т.д., выражаемых обыкновенно в других языках единственным числом. Множественное число в этом случае переносится некоторым образом от количества к качеству обозначаемых им предметов.»
Далее он приводит следующие категории слов, которые имея грамматически множественное число, обозначают единичные предметы.
А.
1. Для обозначения неизмеримых пространств: «шамаим» - «небо», «мэромим» - «небесная высота» (Иов.16:19).
2. Мест не подлежащих точному определению: «маргэлот» - «место у ног» от «рэгэль» - «нога», «мэраашот» - «место у головы» от «рош» - «голова».
3. Некоторые части тела, занимающие видное положение, хотя и не определяемые количеством: «паним» - «лицо», «цавварим» - «шея, затылок».
4. Для обозначения времени или его промежутков, не ограниченных чёткими рамками: «хайим» - «жизнь», «нэурим» - «молодость», «зэкуним» - «старость».
5. Для передачи целого ряда абстрактных понятий: «ивъим» - «лукавство», «шиккулим» - «бездетность», «санвэрим» - «слепота».

Б. Множественное число обозначает величие и могущество. Это и есть проявления «величального множественного».
1. Слово «элоhим», термин «Бог» в грамматическом множественном числе передаёт безграничное могущество  и беспредельность Бога. Но словом «элоhим» также обозначаются и чужие боги, в т.ч. и когда говорится явно об одном боге (3Цар.11:33, 1Цар.5:7, Суд.11:24).
Бог ещё называется «Кэдошим», что правильно должно переводиться на русский язык как «Святый» (Ос12:1/11:12, Пр.9:10, 30:3). Ср. также «эльйонин» как мн. ч. от «Всевышний», в арамейском тексте Дан.7:18.
2. Слово «адоним», мн. ч. от. «адон» - «господин». Ис.19:4 – «адоним кашэ» - «господин строгий», причём прилагательное здесь в ед. ч. Быт 42:30 содержит выражение «адонэй hаарэц» - «господин земли сей». «Мой господин» - «адони», а «Адонай» досл. «мои господа», но является обращением к Господу. С местоименными суффиксами часто во мн.ч. передаёт величие и могущество «адонэйха» - «твой господин», «адонав» - «его господин» (Быт.40:5 и мн. др.) Аналогичным образом слово «бааль» («хозяин», «владелец», «муж») нередко стоит во мн.ч. («бэалим»), когда говорится об одном человеке, одном господине, в т.ч. и с местоименными суффиксами (Исх.21:29,36).

С уважением,
Сергей.

[SolidCode]

Просто хотел добавить, что осторожно надо работать с языками. Нельзя слишком буквально понимать тексты чужого языка, не разобравшись в этом языке хорошенько. Иначе приснится, простите за каламбур, семит с несколькими шеями (цавварим) и лицами (паним), а на каждом лице по два носа (аппаим). Подушкой ведь не отмахаетесь! 

[mnashe]

Прилагаю свою статью об имени Евы.

А почему היתה реконструируется *hawyata? Разве не *hawayat?
И ʾimm-kulli-ḥaywi — ʾimm без падежного окончания, а kulli с окончанием.
Наверно, либо ʾimmu-kulli-ḥaywi, либо ʾimm-kull-ḥaywi, не?

[Marius]

А в слове "хаййим" сколько жизней, одна или много?

Первично - много, вторично - одна. Потом вторичное стало первичным. (мне так кажется)

Насчёт אלוהים , ваши примеры из серии "А" (абстрактные понятия, и т.д.) очень хорошо подчёркивают что таким образом отмечелось то, у чего не было точных границ и не подлежало точному измерению.
Возможно давнему обществу, которое шло по пути указанному Богом, на раннем этапе, такие вещи как точное числовое определение Бога не казалось проблемой найвысочайшой важности. Например в примитивных племенах люди говорят о себе и о племени в одном и том же числе и лице не разделяя себя от общества. Для того чтобы существовала фраза יהוה אלוהינו יהוה אחד нужно было чтобы до этого было что-то другое, чтобы она обрела силу.

(не судите строго)

[SolidCode]

Мнашэ, насколько я помню, считается, что первыми исчезли безударные падежные окончания у существительных в сопряжённом состоянии. В данном сочетании, как Вы справедливо показали, это только слово "имму", остальные оба слова рассматриваются с грамматической точки зрения, если не ошибаюсь, как существительные в абсолютном состоянии, но в родительном падеже. На основании этих соображений я построил ту реконструкцию. Можно сравнить с арабской версией:
أُمُّ كُلِّ حَيًّ
Здесь написано "умму кулли хаййин". Так? Это из арабского перевода Торы (http://www.biblica.com/en-us/bible/bible-versions/arabic-bible/). Здесь мы видим аналогичную конструкцию и расстановку окончаний.

По глаголу היתה спасибо за внимательность. Вроде действительно должно быть *hawayat. Сейчас пересмотрел таблицы Дэвида Стейнберга. У него так, как Вы написали. Не пойму теперь, как случилось, что я так написал. Давно это было, четыре года назад.

[SolidCode]

Уважаемый Мариус, я понял Вашу мысль.
Правда, представить себе тех древних кочевников-семитов настолько уж дикарями как-то трудно. Система личных местоимений прослеживается минимум до протосемитского. Да и в прото-афроазиатском они тоже есть. Т.е. понимание себя отдельно от этого мира и своего народа издревле отражается в языке. Отдельные слова для чисел тоже существуют давно.
Пока я не нахожу оснований для Вашей гипотезы.
Я полностью согласен с тем, что мировосприятие древнего семита-скотовода 4000 лет назад заметно отличается от современного. Но чтобы настолько! Я не уверен.
Я согласен, что "олам" - это то, что за горизонтом, что сокрыто. За горизонтом воспринимаемого времени находится вечность, за горизонт видимого вокруг пространства простирается весь окружающий мир. Я согласен, что древний семит, описывая карандаш, не будет говорить о его цвете, форме, весе, а скажет прежде всего "я пишу этим", что для него важно действие, важны глаголы, это то, что происходит в окружающем его мире, и что нужно ему для жизни. Цвет палочки, её форма и размер второстепенны для него. Но неспособность отделить себя от окружающего мира или народа мне кажется маловероятной у нормальных взрослых семитов по крайней мере последние 6000 лет.

[mnashe]

Мнашэ, насколько я помню, считается, что первыми исчезли безударные падежные окончания у существительных в сопряжённом состоянии.

Да, я читал об этом, поэтому и написал как возможный вариант ʾimm-kull-ḥaywi.

остальные оба слова рассматриваются с грамматической точки зрения, если не ошибаюсь, как существительные в абсолютном состоянии, но в родительном падеже.

Это странно. Во-первых, мне ничего такого не попадалось, во-вторых, если было так, то когда и почему перестало?
Ведь в известном нам иврите все звенья такой цепочки, кроме последнего, стоят в сопряжённой форме.

[SolidCode]

Шаббат шалом, Мнашэ!

Это странно. Во-первых, мне ничего такого не попадалось, во-вторых, если было так, то когда и почему перестало?
Ведь в известном нам иврите все звенья такой цепочки, кроме последнего, стоят в сопряжённой форме.

Мне тоже странно. Что будем делать с приведённой мною арабской цепочкой? Там полноценное сопряжённое только первое.
Или вот был в Аккаде такой скромный царь, который так и называл себя: "шар калли шарри" - "царь всех царей". Насколько я могу судить по его имени, в его время падежные окончания уже исчезли в сопряжённой форме, но остались в абсолютной.

[bvs]

На Вики нашел следующее

Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: Бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.

    — Шифман И. Ш. Во что верили древние евреи?

Т.е. это не множественное уважения, а просто определенный артикль. Это правда?

[SolidCode]

Интересно, на чём господин Шифман основывается, делая утверждение, выделенное жирным шрифтом. Да ещё говоря столь безапелляционно. Ведь однозначно еврейских текстов 2 тысячелетия до н.э. практически не сохранилось.

[arzawa]

Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе.

Не правда. Не постоянно. Иногда  во множественном.

[mnashe]

Не правда. Не постоянно. Иногда  во множественном.

Во множественном согласуется не оно, а омонимичная ему форма множественного числа.

[listengort88]

Похоже, что "Элоким" следует рассматривать скорее духовно, отталкиваясь от грамматики. То есть, под "Элоким" понимается уже не столько "Личность Бога" как в слове "Адонай", а как бы "множество божественных сил". При чтении Торы, в принципе, это всегда объясняет употребление.

[bvs]

Во множественном согласуется не оно, а омонимичная ему форма множественного числа.

Есть мнение, что то место, где змей говорит Еве "будете как боги", переведено неправильно - надо "будете как Бог" в ед.ч.

[SolidCode]

Странная формулировка "переведено неправильно". Там в принципе вполне возможны оба варианта.

[mnashe]

Во множественном согласуется не оно, а омонимичная ему форма множественного числа.

Есть мнение, что то место, где змей говорит Еве «будете как боги», переведено неправильно - надо «будете как Бог» в ед.ч.

Переводу свойственно сужать спектр возможных значений.
Сам текст же содержит оба.