Извиняюсь

[czerni]

Меня всегда озадачивало, почему речевым этикетом не рекомендуется говорить "Извиняюсь", что коротко и удобно. Предпочтительнее;--) "Прошу прощения", "Извините" и пр. Интересно, этому есть какое-то здравое объяснение?

Опять мы с Вами встретились.
Объяснение есть и мне его строго-настрого внушили его в детстве.
Во-первых, "извиняюсь" - это уведомление, не нуждающееся в ответе. "Извините!" - просьба, подразумевающая какой-то ответ, да или нет, прощение или укор.
А во-вторых, - и это я понял уже сам, отчего вполне отучился от этого выражения, -  "Извиняюсь" -  это, так сказать, советское изобретение, а раз советское, то значит ненастоящее, хамское, подслушанное у приличных господ, да недопонятое.

[Твид]

Гм... А вы знаете, я не Машка. Некоторым образом...

Так, может, он имел в виду сокращенное написание, Маришка - Ма-шка?

Давайте сначала определимся с залогом. "Извиняться" - это страдательный залог или взаимно-возвратный?
Конечно - страдательный (опять маринофобы на меня набросятся, но ведь она опять права, что ж тут сделаешь?!). Никогда такая форма, как "извиняю себя" не могла бы появиться в русском языке (хотя бы потому, что она нелепа). Именно, что "я извиняем", "меня извиняют" и т.д. - вот первоначальный смысл слова "извиняюсь".

Другое дело, что сейчас и этого смысла не осталось (как оно менялось - это другой вопрос). "Извиниться" - это значит "попросить прощения". Именно этот, реальный смысл мы и вкладываем в это слово. Страшного в нем ничего нет. Во всяком случае, не страшней английского sorry, употребляемого вместо I'm sorry. Хотя, чисто грамматически это и неверно.

[RawonaM]

Хотя, чисто грамматически это и неверно.

Твид, так тебя надо в РАН посадить правила писать, будешь людям говорить, как верно, а как неверно.
Теперь, скажи-ка, "улыбаться" - это страдательный залог или взаимно-возвратный?

[Твид]

1) Твид, так тебя надо в РАН посадить правила писать, будешь людям говорить, как верно, а как неверно.

2) Теперь, скажи-ка, "улыбаться" - это страдательный залог или взаимно-возвратный?

1) Между прочим, писать правила и объяснять уже написанные - это совершенно разные вещи . Да, я русский язык знаю лучше некоторых лингвистов на данном форуме (по крайней мере, постыдных грамматических ошибок в постах не делаю). Потому что они много рассуждают (это, мол, правильно, а это - не очень ). А я не рассуждаю - я выполняю предписания этих самых дяденек и тетенек из РАН. И все правила, кстати, давно написаны. Надо их выполнять только.
 Да разве только лингвисты? Я, например, всегда удивлялся - как человек может преподавать английский или иврит, абсолютно не понимая, что такое переходный глагол, залог, деепричастие. А ведь таких полно (особенно здесь, в Израиле). А что, скажешь, нет?

2) Не понимаю только, в чем заключается твоя ирония. Обычный глагол во взаимно-возвратном залоге. Просто его каузативная форма улыбать в русском языке больше не употребляется. Вот и все.
Например, мы улыбнулись (друг другу) - взаимный подзалог, я улыбнулся - возвратный.

[Vertaler]

А я не рассуждаю - я выполняю предписания этих самых дяденек и тетенек из РАН.

А что касается пунктуационных ошибок — laŭ их предписание oni не должны anstataŭi тире per дефис.

[Lei Ming Xia]

"Извиняюсь" -  это, так сказать, советское изобретение, а раз советское, то значит ненастоящее, хамское, подслушанное у приличных господ, да недопонятое.

ну, во-первых, мы здесь о политике не спорим (см. правила)..
а, во-вторых, полёт в космос - тоже советское изобретение..поэтому я бы повоздержался от критики Советского Союза...
что-то обоср*ть - проще всего, гораздо сложнее - построить что-то новое, лучшее..

PS: ..не хотел никого обидеть, просто не люблю подобного рода высказывания..надеюсь, что это был юмор с твоей стороны, которого я не понял..

[RawonaM]

1) Между прочим, писать правила и объяснять уже написанные - это совершенно разные вещи . Да, я русский язык знаю лучше некоторых лингвистов на данном форуме (по крайней мере, постыдных грамматических ошибок в постах не делаю). Потому что они много рассуждают (это, мол, правильно, а это - не очень ). А я не рассуждаю - я выполняю предписания этих самых дяденек и тетенек из РАН. И все правила, кстати, давно написаны. Надо их выполнять только.

"Грамматически неверно" было сказано тобой, а не написано где-то. И вовсе необязательно тут хвалиться.

Да разве только лингвисты? Я, например, всегда удивлялся - как человек может преподавать английский или иврит, абсолютно не понимая, что такое переходный глагол, залог, деепричастие. А ведь таких полно (особенно здесь, в Израиле). А что, скажешь, нет?

Скажу да и это им никак не мешает. Не думаю, что есть чему удивляться. Если ты привык к устаревшим системам обучения, то это не значит, что все должны мучаться. Ты посмотри, как знают языки в России и как в Израиле.

2) Не понимаю только, в чем заключается твоя ирония. Обычный глагол во взаимно-возвратном залоге. Просто его каузативная форма улыбать в русском языке больше не употребляется. Вот и все.
Например, мы улыбнулись (друг другу) - взаимный подзалог, я улыбнулся - возвратный.

Потому что это никакой не взаимно-возвратный залог. Как и в смеяться, очнуться, проснуться, пройтись и т. д.
А все это к тому, что с извините дело интерпретации, и может прийти другой человек, который будет заявлять, что он русский язык круче всех знает, и скажет вместо:

Давайте сначала определимся с залогом. "Извиняться" - это страдательный залог или взаимно-возвратный?
Конечно - страдательный

Вот это:

Давайте сначала определимся с залогом. "Извиняться" - это страдательный залог или взаимно-возвратный или возвратный?
Конечно - возвратный... и т.д.

Извиняться обозначает действие: "просить прощение", так же как и улыбаться это "строить улыбку", а надеяться это "таить надежду".
Все вот эти, простите, извращения типа "какой тут залог", "какая форма", "а может это себя извинять", "а может значит уже извинили" и т. д. это просто философия.
Сначала нужно проверять, в каком смысле используется слово, и тогда говорить, какой залог, а не наоброт - сказать какой залог, а потом говорить, что так, как все говорят, есть неправильно.

[Марина]

Все вот эти, простите, извращения типа "какой тут залог", "какая форма", "а может это себя извинять", "а может значит уже извинили" и т. д. это просто философия.
Сначала нужно проверять, в каком смысле используется слово, и тогда говорить, какой залог, а не наоброт - сказать какой залог, а потом говорить, что так, как все говорят, есть неправильно.

Слишком категорично. Сам впадаешь в ту же ошибку, в которой обвиняешь оппонента. Где доводы, что первичен смысл, а форма вторична, а не наоборот?

[RawonaM]

Где доводы, что первичен смысл, а форма вторична, а не наоборот?

Я такого не говорил. Первичны факты. Да я и не понял, что ты подразумеваешь под словом первичный, в данном контексте. Сначала нужно смотреть на факты, а потом запихивают это в теорию.

П.С. Можно тебя попросить писать читабельным шрифтом?

[Марина]

Где доводы, что первичен смысл, а форма вторична, а не наоборот?

Я такого не говорил. Первичны факты. Да я и не понял, что ты подразумеваешь под словом первичный, в данном контексте. Сначала нужно смотреть на факты, а потом запихивают это в теорию.

Факт один — форма извиняюсь — моветон. Мы выясняем, почему так.

П.С. Можно тебя попросить писать читабельным шрифтом?

Балуюсь я.

[RawonaM]

Факт один — форма извиняюсь — моветон. Мы выясняем, почему так.

Никакой это не факт, ибо такие вещи не говорят прямо и не пишут в грамматиках, дети сами выявляют, что и когда можно говорить. Но зато факт, что извиняюсь обозначает не более чем "прошу прощения".
А если бы действительно это было моветоном, то мы бы говорили о негативной коннотации, форма и смысл от этого не изменился бы.

Кстати, тут речь идет об утверждении, что это неправильно грамматически, а не о дурном тоне. Если для вас это одно и то же, то я думаю мне не имеет смысла учавствовать в этой дискуссии.

[Марина]

Кстати, тут речь идет об утверждении, что это неправильно грамматически, а не о дурном тоне. Если для вас это одно и то же, то я думаю мне не имеет смысла учавствовать в этой дискуссии.

«Для вас» — это для кого? Я тут одна пока. И потом. Извинять — фактитив, «вынимать кого-нибудь из вины», грубо говоря. Извиняться — медий, «вынимать самого себя из вины», а не «просить прощения». «Просить прощения» — это будеть просить прощения: Я прошу прощения. Равонам, ты пытаешься доказать тождество извиняться и просить прощения, — для тебя, вполне возможно, это и так. Но для меня это не одно и тоже, ибо с детства приучили так не говорить, а говорить простите, пожалуйста. Ты же сам говорил, что язык определяют носители. Я — носитель, я до тебя доношу свое видение этого языкового момента. В чем проблема?

[RawonaM]

«Для вас» — это для кого? Я тут одна пока. И потом. Извинять — фактитив, «вынимать кого-нибудь из вины», грубо говоря. Извиняться — медий, «вынимать самого себя из вины», а не «просить прощения». «Просить прощения» — это будеть просить прощения: Я прошу прощения. Равонам, ты пытаешься доказать тождество извиняться и просить прощения, — для тебя, вполне возможно, это и так. Но для меня это не одно и тоже, ибо с детства приучили так не говорить, а говорить простите, пожалуйста. Ты же сам говорил, что язык определяют носители. Я — носитель, я до тебя доношу свое видение этого языкового момента. В чем проблема?

Ты испорченный носитель. Всем известно, что лингвистов следует исключать из лингвистических опросов, ибо их интуиции далеки от интуиции носителей, под влиянием теорий. Если бы было все так, как ты говоришь, то вопрос, заданный в этой теме, ни у кого не возникал бы.

Извиняться — медий, «вынимать самого себя из вины»,

Ты уже перешла на ту интерпретацию неправильности, которую я привел?

Возьми попроси нормального носителя подобрать синонимичную фразу слову извиняюсь, можешь дать несколько вариантов. Если хоть один человек скажет "Вынимаю самого себя из вины" или "Извиняю себя", то я молчу. Только опрашивать нужно людей, которые не слышали этих объяснений.

[Марина]

Возьми попроси нормального носителя подобрать синонимичную фразу слову извиняюсь, можешь дать несколько вариантов. Если хоть один человек скажет "Вынимаю самого себя из вины" или "Извиняю себя", то я молчу.

Подумав, некоторые люди сказали себе: "извиняюсь значит 'извиняю себя', что, собственно говоря, нелогично, поэтому так говорить нельзя."

Молчи.

[RawonaM]

Возьми попроси нормального носителя подобрать синонимичную фразу слову извиняюсь, можешь дать несколько вариантов. Если хоть один человек скажет "Вынимаю самого себя из вины" или "Извиняю себя", то я молчу.

Подумав, некоторые люди сказали себе: "извиняюсь значит 'извиняю себя', что, собственно говоря, нелогично, поэтому так говорить нельзя."

Молчи.

Некоторые люди были лингвисты-философы, они такие же испорченные носители как и ты. Компри?

[Марина]

Некоторые люди были лингвисты-философы, они такие же испорченные носители как и ты. Компри?

Ну да, ну да...

[Aramis]

Лингвисты ведут бурные дискуссии и днем и ночью :? Вот что значит НАУКА.

[Марина]

Лингвисты ведут бурные дискуссии и днем и ночью :? Вот что значит НАУКА.

Завидно?

[RawonaM]

Некоторые люди были лингвисты-философы, они такие же испорченные носители как и ты. Компри?

Ну да, ну да...

Понимаешь, по грамматикам легко видно, где они врут... Как ни странно, как раз там, где делается особое ударение, выделяется жирным шрифтом и повторяется сорок раз, сразу становится понятно, что это не отражает живой язык. Ты не найдешь в грамматике пояснение, что говорить определенное слово из трех букв - моветон. Все это и так знают, им это не нужно пояснять и тут нет никакого логичного объяснения. А вот там, где ищут объяснения и рассказывают их носителям, сразу понятно, что это искусственно навязанная логика.

[Aramis]

Лингвисты ведут бурные дискуссии и днем и ночью :? Вот что значит НАУКА.

Завидно?

А чего мне завидовать Сам тоже когда-нибудь дойду до такой кондиции

[Марина]

Понимаешь, по грамматикам легко видно, где они врут... Как ни странно, как раз там, где делается особое ударение, выделяется жирным шрифтом и повторяется сорок раз, сразу становится понятно, что это не отражает живой язык. Ты не найдешь в грамматике пояснение, что говорить определенное слово из трех букв - моветон. Все это и так знают, им это не нужно пояснять и тут нет никакого логичного объяснения. А вот там, где ищут объяснения и рассказывают их носителям, сразу понятно, что это искусственно навязанная логика.

Равонам, так ведь это и так очевидно: кому-то и слово ху... — нормальное и вполне разговорное. А кому-то и слушать противно. Это же ощущения, привитые с детства, — для меня извиняюсь признак того, что человек вовсе не просит прощения, а лишь отговаривается («извиняет сам себя»), — на ногу наступили — «извиняюсь»... И, конечно, навазывать свои ощущения можно лишь своим детям, у которых они еще не сформировались. Взрослым людям навязывать — можно и в лоб получить.

Лингвисты ведут бурные дискуссии и днем и ночью :? Вот что значит НАУКА.

Завидно?

А чего мне завидовать Сам тоже когда-нибудь дойду до такой кондиции

Давай-давай.

[Aramis]

Анекдот вспомнил (хотя может и знаете):
-Чем отличается Excuse me от I'm sorry?
-Excuse me говорят, когда хотят сделать человеку какую-нибудь гадость, а I'm sorry - когда ее уже сделали.

[Марина]

Анекдот вспомнил (хотя может и знаете):
-Чем отличается Excuse me от I'm sorry?
-Excuse me говорят, когда хотят сделать человеку какую-нибудь гадость, а I'm sorry - когда ееуже сделали.

[Lei Ming Xia]

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

а когда говорят "I beg your pardon, honey"? 8)

[Евгений]

Вопросик. Он извинился - это значит 'он извинил сам себя'?