Этимология слова "хлеб"

[Tulle]

Господа, простите великодушно, я к лингвистике отношения не имею, поэтому спрашиваю вещи, возможно для вас и очевидные. Есть ли какая другая этимология слова "хлеб" кроме официальной?

[Алексей Гринь]

Под "официальной" вы имеете в виду "общепринятую"?

[Wolliger Mensch]

кроме официальной?

Кроме какой?!

[Tulle]

Кроме дядьки Фасмера и древних греческих горшков.

[Хворост]

Кроме дядьки Фасмера и древних греческих горшков.

Дядька Фасмер - это понятно, а при чём тут "древние греческие горшки"?

[Rōmānus]

Гот. hlaifs. Причём "греческие горшки" - я не в курсе

[Алексей Гринь]

Когда, интересно, перешёл в прагерманском переход x > h? На каком состоянии было слово заимствовано - [xle:bs] или [hle:bs]?

[Wolliger Mensch]

Кроме дядьки Фасмера и древних греческих горшков.

Давно ли эта этимология стала официальной?

Есть. Например, что праславянское *xlěbъ не заимствовано, а родственно прагерманскому *hlaiƀaz, а вместе с ним — латинскому lībum «жертвенный пирог». Индоевропейская праформа в таком случае — *skloibo-. Это единственная альтернативная этимология, имеюя научное обоснование.

Все прочие «этимологии» — это в раздел «Псевдонаука».

[Wolliger Mensch]

Когда, интересно, перешёл в прагерманском переход x > h?

Это не установимо. Пробовали относительной хронологией, но там показания двумысленны.

На каком состоянии было слово заимствовано - [xle:bs] или [hle:bs]?

Думаю, это не важно. Что прагерм. *x, что прагерм. *h давали бы одинаково праслав. *x.

[Алексей Гринь]

Думаю, это не важно. Что прагерм. *x, что прагерм. *h давали бы одинаково праслав. *x.

Да я думаю посчёт финско-эстонского leipa.

[Rōmānus]

Да я думаю посчёт финско-эстонского leipa.

Это может быть балтизм, сравни куршское слово klaipis - ломоть (отсюда Клайпеда).

[Rōmānus]

Есть. Например, что праславянское *xlěbъ не заимствовано, а родственно прагерманскому *hlaiƀaz, а вместе с ним — латинскому lībum «жертвенный пирог». Индоевропейская праформа в таком случае — *skloibo-.

А с начальной согласной при такой интерпретации всё в порядке? Кроме того, что-то мне германская согласная не укладывается. В немецком тогда было бы pf/ff, а не наблюдаемое b

[Wolliger Mensch]

А с начальной согласной при такой интерпретации всё в порядке? Кроме того, что-то мне германская согласная не укладывается. В немецком тогда было бы pf/ff, а не наблюдаемое b

Ну опечатался. — *Skloibho-, конечно.

Начальное s-kl- хорошо подходит для славянского слова (где *skl- > *ksl- > *xl-) и латинского (где *skl- > *zl- > *hl- > l-). Для прагерманского приходится в таком случае предполагать, что в индоевропейском *s- в этом слове был непостоянным. Кроме того, у этой этимологии (почему ее и не принимают) есть еще сложность, что латинское слово lībum имеет прозрачную связь с глаголом lībāre «окроплять» (откуда «пить по чуть-чуть» > «пробовать, отведывать», и.-е *lei- «лить»).

[Wolliger Mensch]

Да я думаю посчёт финско-эстонского leipa.

Это германизм.

В пользу заимствования говорит и заимствование др.-герм. слова в фин. lеiрä "хлеб" (см. Томсен, Einfl. 150; Сетэлэ, FUF 13, 59) и лтш. klàips "буханка, каравай" (М. -- Э. 2, 209).

[Rōmānus]

Это германизм.

Докажите, что не балтизм

есть еще сложность, что латинское слово lībum

А докажите, что это - не заимствование из германского.

[Wolliger Mensch]

Докажите, что не балтизм

А докажите, что это - не заимствование из германского.

Вообще, доказывается более сложное, а не более простое. Балтийские слова откуда? А слово lībum в латинском имеет первое значение — «возлияние».

[Алексей Гринь]

*skl- > *ksl-

*skl- > *zl-

Интересно, что побудило их на подобное.

[Wolliger Mensch]

Интересно, что побудило их на подобное.

В латинском всякое *skl- > *sl- > *zl- > *hl- > l-. В отличие от не очень ясного праславянского развития *skl- каждый этап развития этого сочетания в латинском языке является четким и всеобщим правилом.

[Tulle]

Дядька Фасмер - это понятно, а при чём тут "древние греческие горшки"?

Да вроде бы как готское слово в свою очередь выводили из слова греческого (клибанос), означавшего некий глиняный горшок, в котором пекли хлеб. Что-то типа того, что бедные готы настолько проперлись от эдакого ноу-хау, что и сам хлеб стали называть не хлебом, а этим самым протвинем. Впрочем, ходит и другая версия, что вышеупомянутый клибанос - не кондитерская форма, а железная печка, отсюда и слово "клибанарий" (тяжеловооруженный всадник). Правда, современная наука никак не может понять, как сей герой мог сражаться без стремян, а некоторые циники даже утверждают, что никаких клибанариев никогда и не существовало, но это уже оффтопик. Я лично не историк и не лингвист, но хлеб пекла неоднократно, поэтому позволила себе усомниться в массовом использовании древними греками злополучных клибаносов, вот и задала вопрос. Оказывается, альтернативная версия есть, и вдобавок вполне вменяемая. Всем большое спасибо.
P.S. Кстати, использование железных печей для выпечки хлеба тоже весьма неправдоподобно.

[Алексей Гринь]

Оказывается, альтернативная версия есть, и вдобавок вполне вменяемая. Всем большое спасибо.

Более того - она и есть "официальная"

[Хворост]

Дядька Фасмер - это понятно, а при чём тут "древние греческие горшки"?

Да вроде бы как готское слово в свою очередь выводили из слова греческого (клибанос), означавшего некий глиняный горшок, в котором пекли хлеб.

О боги

[Wolliger Mensch]

Да вроде бы как готское слово в свою очередь выводили из слова греческого (клибанос), означавшего некий глиняный горшок, в котором пекли хлеб. Что-то типа того, что бедные готы настолько проперлись от эдакого ноу-хау, что и сам хлеб стали называть не хлебом, а этим самым протвинем. Впрочем, ходит и другая версия, что вышеупомянутый клибанос - не кондитерская форма, а железная печка, отсюда и слово "клибанарий" (тяжеловооруженный всадник). Правда, современная наука никак не может понять, как сей герой мог сражаться без стремян, а некоторые циники даже утверждают, что никаких клибанариев никогда и не существовало, но это уже оффтопик. Я лично не историк и не лингвист, но хлеб пекла неоднократно, поэтому позволила себе усомниться в массовом использовании древними греками злополучных клибаносов, вот и задала вопрос. Оказывается, альтернативная версия есть, и вдобавок вполне вменяемая. Всем большое спасибо.

Тулле, *hlaiƀaz не только готское (hlaifs) слово, а вообще прагерманское. Хотя точное происхождение его не установлено, есть основание считать его (по его морфемной форме) — именем от прагерманского глагола *hlīƀanan «беречь» (ср. др.-русск. беречи «беречь» ~ борогъ «стог сена»).

[Rōmānus]

Вообще, доказывается более сложное, а не более простое. Балтийские слова откуда?

Интересный метод "доказательства". Балтийские слова - исконные, и из герм. hlaif- не выводимые

А слово lībum в латинском имеет первое значение — «возлияние».

Омоним

[Алексей Гринь]

В латинском всякое *skl- > *sl- > *zl- > *hl- > l-.

Все этапы прозрачны, кроме zl > hl. В чём повод такой резкой смены артикуляции? Хотя, напоминает греческое s > h в интервокале, особенно учитывая природу L.

[Rōmānus]

Все этапы прозрачны, кроме zl > hl. В чём повод такой резкой смены артикуляции? Хотя, напоминает греческое s > h в интервокале,

Только проблема в том, что в греческом этот переход - част, а для латыни - где другие примеры? Иначе - умозрительные, бездоказательные рассуждения