Фонетика и транскрипция кантонского

[RostislaV]

Неплохая онлайн-программа - вписываете идеограф - и вам выдаётся слог на Мандарине (ПиньИнь), и на Кантоне (Yale и Jyutping).

Можно прослушать как звучит реально тот или иной слог!

Все звуки Мандарина озвучен, а вот Кантонские звуки не все отображены.

Так же можно выбрать формат отображения тонов для обоих языков - как надстрочный, так и числовой.

Для системы Ютпин (Jyutping) - всегда все тона отображаются только в числовом виде.

http://www.xuezhongwen.net/chindict/chindict.php?page=chardict&cdcanoce=0&cdqchi=粤&cddmtm=0&cddytm=0

[Darkstar]

Да, китайский невыносим. Первая половина слов неизвестно как произносится, вторая половина вообще никак не записывается...

Пальцем в разговорник только...

[RostislaV]

Да, китайский невыносим. Первая половина слов неизвестно как произносится, вторая половина вообще никак не записывается...

Пальцем в разговорник только...

да китайский как раз прост, вот корейский невыносим - фонетика просто поражает -

ㄲ - жёсткое, сильное к
ㄱ - просто к, спокойно, мягко с лёгким придыхом
ㅋ - чёткое и явное кх - придых

а ещё ведь и "г" есть когда во втором слоге после "н", "м" и между гласными.

и так со всеми согласными.

а про гласные вообще молчу,

а ещё есть ударение и долгота звука, которые на письме никак не отображены  .

вот где язык - голову сломать.

при том, что доминирует обилие китаизмов, но иероглифически не указанных, только хангылем.

с китайским всё на порядок проще - знай себе только иероглифы учи и читай их правильным тоном.

Романизаций много - но выучить их можно, и всё равно пиньинь используется в основном - а он прост и логичен как 5 копеек.

[Damaskin]

Да, китайский невыносим. Первая половина слов неизвестно как произносится, вторая половина вообще никак не записывается...

Пальцем в разговорник только...

да китайский как раз прост, вот корейский невыносим - фонетика просто поражает -

ㄲ - жёсткое, сильное к
ㄱ - просто к, спокойно, мягко с лёгким придыхом
ㅋ - чёткое и явное кх - придых

а ещё ведь и "г" есть когда во втором слоге после "н", "м" и между гласными.

и так со всеми согласными.

а про гласные вообще молчу,

а ещё есть ударение и долгота звука, которые на письме никак не отображены  .

вот где язык - голову сломать.

при том, что доминирует обилие китаизмов, но иероглифически не указанных, только хангылем.

с китайским всё на порядок проще - знай себе только иероглифы учи и читай их правильным тоном.

Романизаций много - но выучить их можно, и всё равно пиньинь используется в основном - а он прост и логичен как 5 копеек.

Многие, кто не знает китайского, считают, что он прост. 

[RostislaV]

Многие, кто не знает китайского, считают, что он прост. 

непонятно, кто так считает?

кто знает корейский и не знает китайский?

или те кто не знает китайский и любой иной восточный, думает что он он прост?
наоборот обычно - при одном упоминании о китайском - обывателю делается уже дурно. 

[Damaskin]

Многие, кто не знает китайского, считают, что он прост. 

непонятно, кто так считает?

кто знает корейский и не знает китайский?

или те кто не знает китайский и любой иной восточный, думает что он он прост?
наоборот обычно - при одном упоминании о китайском - обывателю делается уже дурно. 

Так считают те, кто слегка знаком с китайским и думает, что если там нет падежей, неправильных глаголов и проч., то это простой язык.

[RostislaV]

Так считают те, кто слегка знаком с китайским и думает, что если там нет падежей, неправильных глаголов и проч., то это простой язык.

так это простой язык и есть!

в чём сложность то?

для меня этот язык половину жизни назад был как родным.

японский я знал тоже неплохо - понимал на слух, радио слушал, с письменностью напряжно было всё равно - эта смесь письменностей она с толку всё равно сбивает.

Китайский в этом смысле тоже прост - читаешь себе идеографию - как визуализацию понятий и явлений и нема проблем.

Фонетика проста.

А корейский как не пошёл тогда у меня, так и щяс не прёт особо.

Фонетика - жах, грамматика - повешаться можно, а хангыль, задуманный как облегчение, только всё запутывает, так как в большинстве случаев заменяет ханьскую идеографию.


Вот как вам такое? -

향수 香水 духи

향수 鄕愁 ностальгия

향수 享受 пользоваться чем; наслаждаться чем, получать удовольствие

[RostislaV]

Тему решил создать после изучения этой горе-ссылки -

Транскриптор Yale-кириллица
http://transcriptor.ru/ru/transcription/cantonese-russian

Учитывая систему -
Википедия:Транскрипция кантонских слов


Для того чтобы раз и навсегда разобраться, правда относительно - так как точной уверенности нет - предлагаю рассмотреть всего лишь один иероглиф 陳 и его звучание на Мандарине и написание на Пиньинье и его звучание на Кантоне и написание на Йеле и Ютпине.

陳

http://de.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=chardict&cdcanoce=0&cdqchi=陳&cddmtm=1&cddytm=1

Маndarin
Pinyin -
chén - чэнь
zhèn - чжэнь

(конечно звучит немного не так - но это же транскрипция, а не фонетические знаки, но примерно так)

Каnтоn
Yale -
chàhh - цхань
jahn - цань

(конечно же опять не абсолютно точная фонетика, но примерно так)

Jyutping -
can4 - цхань
zan6 - цань

эти звуки - звонко-шипящие всегда спорные, поэтому лучше всего на них и показать примеры.

Как видите - в Йеле написание "ch" даёт звук не "ч", а "цх", а написание "j" даёт звук не "дж", а "ц"

в Jyutping-е почти всё то же, только за изменением порядка использований нескольких букв - отсюда более удобная и близкая собственно идее Пиньинья - "с" -"цх" и "z" -"ц".

Хотя если прислушаться, более того, взять на вооружение не чисто фонетику, а всё таки удобство транскрипции - то

Йельское chàhh - может быть цань, а jahn - цзань.

Соответственно Ютпиновское - can - цань, zan - цзань.

Что в общем приближает в письменном виде Кантон к Мандарину.


Посему в ХёнКоне сейчас официальная латинизация только Ютпин, хотя и существует и ходит ещё целый ряд как старых, включая Йель, который остался официальным для Запада, так и ряд новых разработок латинизации.
Обо всём этом написано достаточно в ВИКИ.

Я подумал - в общем наверное будет правильнее, чисто транскрипционно, приближая к стандарту Палладия, чтобы Кантонские звуки были ближе к письменности, чем к реальной фонетике.

А именно -

Yale -
chàhh - цань
jahn - цзань

Jyutping -
can - цань
zan - цзань

Пример -
Отсюда будем писать город Гуанчжоу (которая звучит как Куанчоу на Мандарине) для Кантона как - Гвонцзау - что будет уравнивать Кантонский транскрипционный ряд на уровень с Палладием.

Хотя конечно звучит этот город по-кантонски как Квонцау.
Но ради общего письменного формата как известно приходится жертвовать реальной фонетикой. Но эта справедливо для всех языков вообще.

Просто те, кто реально знает тот или иной язык - всегда будет произносить слова так как они реально звучат.
А те кто не знают и просто читают термины и имена собственные в транскрипции, принятой в каком-то стандарте - то им истинная фонетика особо и не нужна.

Это всё о тех же словах как "кунфу" или "цигун", прочее.
А цигун русская фонетика произносит вообще как "цыгун", хотя мы знаем, что правильно вообще "цикун", да ещё с тональным выделом, и полушипящим "ци".

Для непосвящённых это всё НЕВАЖНО.

Посему будем писать общий транскрипционный стандарт, отталкиваясь от идеи Палладия.
Это наиболее оптимальный вариант транскрипции как я думаю.

Отсюда -

廣州

Маndarin
Pinyin -

GuǎngZhōu - Гуанчжоу (по Палладию), Куанчоу (реально)

Каnтоn
Yale -

GwóngJāu - ГвонЦзау (формат по Палладию), КвонЦау (реально)

Jyutping -

Gwong2Zau1 - ГвонЦзау (формат по Палладию), КвонЦау (реально)