Японская письменность - иероглифы, хирагана, катакана

[RostislaV]

1. Ростислав, логика и удобство - это алфавит.

2. Лучше если строго фонетический.

3. Но если даже язык не позволяет использовать строго фонетический принцип записи (к примеру, фонетика языка слишком сложная) все равно лучше алфавит.

4. Не обязательно даже латинский, а просто алфавит.

5. Хангыл прекрасно подходит для корейского.

6. Вы думаете, когда корейцы утром слушают по телевизору новости, они путают одинаковые звучащие слова? Нет, нет и нет! Они прекрасно по контескту все понимают и не обязательно использовать иероглифы, чтобы различать близкие по звучанию слова.

7. Иероглифы это сродни каменному топору в наше время.

8. И вся это мистика, извините, "для лохов с Запада".

9. То, что китайское правительство использует(нет, я бы сказал навязывает) иероглифы - это прямая имперская политика. Мол пишем то одними и теме же иероглифам, значит язык общий и страна единая и "маhучая". Если введут алфавит(типа Чжуиня), сразу будет видно, что нет такого языка - китайского, а есть группа близкородственных, но очень друг от друга отличающихся языков. Следовательно нет никакой легитимности доминирования пекинского "диалекта" над другими.  И тогда власти Пекина каюк.

1. само собой, но в данной Теме тут расклад немного иной.

2. лучше конечно.

3. никто не спорит.

4. и тут всё верно.

5. тут тоже никто против этого ничего не имеет, хотя у хангыля немало недостатков и это многие признают, но это уже другая отдельная Тема.

6. ну так это касается любого языка, и англоговорящие и рускоговорящие прекрасно тоже всё понимают когда есть омонимы из контекста, тут речь о другом.

7. в каком-то смысле это верно, но не всё так просто, для китайского тем более они оптимальны - в конце концов эта их письменность под себя в первую очередь.

8. в моих позициях нет никакой мистики.

9. совершенно тут согласен!

я сам веду дискуссионно-информационную борьбу с режимом КПК на соответствующих форумах и постоянно позиционирую что нет никакого китайского языка, а есть так называемая Ханьская Группа языков подобно тому как есть Славянская, Романская, Германская и так далее.

Это же давно официальная позиция западной науки, понятия "диалект" в реалиях Китая придерживается только КНР и РФ как якобы дружественная страна режиму КПК в Китае.

Да, в Китае есть диалекты, но эти диалекты уже входят в чётко определяемые 7-9 языков групп, а КПК упорно называет эти группы диалектами.

Понятно что это чисто политический вопрос, а не лингвистический.

Так что тут опять же отдельная и большая Тема не очень относящаяся к нашему вопросу обсуждения.

Что касается чжуиня - да, это красиво потому что аутнетично, никто не против.

Но нужно согласиться что без этой специфичной идеографии китайский язык (скажем так - два основных его направления - Мандарин и Кантон) очень много потеряет как в логике так и в красоте, шарме, да и вообще культурном наследии.

Когда-то у КПК была идея в 70-х отказаться от иероглифов и полностью уйти на латинский алфавит, Мао об этом сам серьёзно думал, но сам же согласился что это будет сильным крахом для китайской культуры, а учитывая КАК! сильно КПК подорвала китайскую культуру (как и любая иная тоталитарная секта в любой иной цивилизации) в виде уничтожения даосского, буддистского наследия, а также в уничтожении мастеров древних и самобытных школ БИ, оформив их в убогое наследие спортивного разлива под вывеской "Ушу", то Мао тут проявил хоть какие-то остатки разума и совести не пойдя на этот шаг по отказу от иероглифов.

Хотя им, КПК-шникам это было бы очень выгодно!

[RostislaV]

Однако я что-то себе слабо представляю как можно осилить этот язык по сути моносиллабический и такой омонофонный и всё без идеографии или хотя бы специальных букв как у тая, мьяны и кхмеры. 

Однако же осиливают.

само собой, если кто-то умеет, то и другие тоже. 

я и сам когда-то вьетик изучать пытался.

[RostislaV]

же Вами озвученное "ыльно" так сказать.

Не "ыльно", тогда уж "ымно" - от ым, то бишь звучание иероглифа. 

"ым" - это исконный кореизм?

если нет - то каков иероглиф для него?

[RostislaV]

а неудобство в том как раз что пишут хангылем всё подряд, а учитывая степень интеграции сино-корейского в корейском вот и возникают эти непонятки откуда ноги растут того или иного слова пока не увидишь специально идеографию.

Да, чистый хангыль на первых порах облегчает изучение корейского, но затем делает его более сложным, по сравнению с японским (когда от разговорной лексики надо переходить к чтению сложных текстов).

почему сложным?

из-за бОльшего интегрирования ханизма в корейском?

в этом смысле конечно да - корейский может визуально стать нечто средним между чисто китайским и японским - основная масса будет иероглифическая - только грамматика и скудные исконнные слова будут фигурировать хангылем.

[Damaskin]

же Вами озвученное "ыльно" так сказать.

Не "ыльно", тогда уж "ымно" - от ым, то бишь звучание иероглифа. 

"ым" - это исконный кореизм?

если нет - то каков иероглиф для него?

ым - 음 - 音.

[Damaskin]

а неудобство в том как раз что пишут хангылем всё подряд, а учитывая степень интеграции сино-корейского в корейском вот и возникают эти непонятки откуда ноги растут того или иного слова пока не увидишь специально идеографию.

Да, чистый хангыль на первых порах облегчает изучение корейского, но затем делает его более сложным, по сравнению с японским (когда от разговорной лексики надо переходить к чтению сложных текстов).

почему сложным?

из-за бОльшего интегрирования ханизма в корейском?

Из-за того, что в японском китаизмы пишутся иероглифами и часто даже не зная значения слова, о нем можно догадаться (если знать иероглифы и иметь контекст). В корейском, в случае записи текста чистым хангылем, такое не пройдет.

[Nevik Xukxo]

как у тая, мьяны и кхмеры. 

что такое тай, мьяна и кхмера? 

[RostislaV]

же Вами озвученное "ыльно" так сказать.

Не "ыльно", тогда уж "ымно" - от ым, то бишь звучание иероглифа. 

"ым" - это исконный кореизм?

если нет - то каков иероглиф для него?

ым - 음 - 音.

ага, понятно ...

yīn - eum - on

[Damaskin]

же Вами озвученное "ыльно" так сказать.

Не "ыльно", тогда уж "ымно" - от ым, то бишь звучание иероглифа. 

"ым" - это исконный кореизм?

если нет - то каков иероглиф для него?

ым - 음 - 音.

ага, понятно ...

yīn - eum - on

Совершенно верно.

[RostislaV]

а неудобство в том как раз что пишут хангылем всё подряд, а учитывая степень интеграции сино-корейского в корейском вот и возникают эти непонятки откуда ноги растут того или иного слова пока не увидишь специально идеографию.

Да, чистый хангыль на первых порах облегчает изучение корейского, но затем делает его более сложным, по сравнению с японским (когда от разговорной лексики надо переходить к чтению сложных текстов).

почему сложным?

из-за бОльшего интегрирования ханизма в корейском?

Из-за того, что в японском китаизмы пишутся иероглифами и часто даже не зная значения слова, о нем можно догадаться (если знать иероглифы и иметь контекст). В корейском, в случае записи текста чистым хангылем, такое не пройдет.

правильно, я об этом и говорю - писать китаизмы в корейском иероглифами!

[Damaskin]

как у тая, мьяны и кхмеры. 

что такое тай, мьяна и кхмера? 

Очевидно, тайский, бирманский, кхмерский. 

[Damaskin]

правильно, я об этом и говорю - писать китаизмы в корейском иероглифами!

Осталось только убедить корейцев вернуться к смешанному письму

[RostislaV]

правильно, я об этом и говорю - писать китаизмы в корейском иероглифами!

Осталось только убедить корейцев вернуться к смешанному письму

я хочу убедить корейцев вообзе-то использовать таки параллельно 2 языка.

Один сино-корейский в его логической форме о которой мы уже договорились и второй исконный.

Причём в латинской форме, но не в этих 2-х убогих романизациях что имеют место быть.

[RostislaV]

а вот давайте такое рассмотрим в тематике этой Темы! -

Японская письменность - какая она была бы? если бы не культурно-лингвистическое влияние Китая?

как долго бы японский язык оставался бы безписьменным?

и почему он таковым был до такого солидного так сказать возраста развития человеческой цивилизации?

яматовцам было не до этого?
китайская культура их застала как раз в такое время когда Ямато вот-вот уже заимела какое-то величие, буквально уже вытеснив аборигенов куда подальше, буквально через 100 лет или около того возникать начала самурайская культура и те зачатки Японии, которую мы знаем.

А не случись того влияния извне - какую бы письменность изобрели себе японцы бы?

Корейцы додумались до своего хангыля спустя аж около 800 лет, да и то - уже будучи на уровне развитой средневековой цивилизации, посему и письменность была осознанной, научной и искусственной.

Интересно конечно до чего бы додумались и корейцы если бы не Китай.

Но учитывая территориальную близость - то этот вопрос сложнее отследить.

с Японией же проще из-за её удалённости и изолированности.

[Damaskin]

Причём в латинской форме, но не в этих 2-х убогих романизациях что имеют место быть.

Заменить хангыль латиницей?

[RostislaV]

Причём в латинской форме, но не в этих 2-х убогих романизациях что имеют место быть.

Заменить хангыль латиницей?

правильней сказать - запараллелить! 

будет круче и красивее чем у японцев! 

Так как по своей природе корейцы вообще более уютны и эстетичнее во всём, чем их собратья на остовах восточнее.

[Damaskin]

Причём в латинской форме, но не в этих 2-х убогих романизациях что имеют место быть.

Заменить хангыль латиницей?

правильней сказать - запараллелить! 

будет круче и красивее чем у японцев! 

Так как по своей природе корейцы вообще более уютны и эстетичнее во всём, чем их собратья на остовах восточнее.

Зачем? Хангыль - алфавит, идеально приспособленный к корейскому языку.

[RostislaV]

Причём в латинской форме, но не в этих 2-х убогих романизациях что имеют место быть.

Заменить хангыль латиницей?

правильней сказать - запараллелить! 

будет круче и красивее чем у японцев! 

Так как по своей природе корейцы вообще более уютны и эстетичнее во всём, чем их собратья на остовах восточнее.

Зачем? Хангыль - алфавит, идеально приспособленный к корейскому языку.

да, хотя и со своими явными минусами.

вопрос о правильной латинизации корейского - это создание более сильной и явной, причём визуальной особенно, связи корейского с прочим тунгидским ареалом! - к которому корейцы не утратили родственной связи ни лингвистически ни генетически ни культурно-цивилизационно (на примитивном конечно уровне - ну там шамнаство и всё такое).

Опять же тут речь не об отказе от хангыля, а о некоей форме 2-3 параллельных языков, а то и об одном смешанном.

Вообщем это Восточная Азия - там всё ярко и многогранно! 

[Ванько]

Конечно, опять не в тему про японские иероглифы, но скажу

8. И вся это мистика, извините, "для лохов с Запада".

8. в моих позициях нет никакой мистики.

Но нужно согласиться что без этой специфичной идеографии китайский язык (скажем так - два основных его направления - Мандарин и Кантон) очень много потеряет как в логике так и в красоте, шарме, да и вообще культурном наследии.

Вот. Не вижу логики, красоты и шарма в иероглифах. В них не больше шарма, чем в клинописи . Может иракцам перейти на клинопись? Очень логичная, красивая, и  огромный шарм. Про древность даже не говорю.

7. Иероглифы это сродни каменному топору в наше время.

7. в каком-то смысле это верно, но не всё так просто, для китайского тем более они оптимальны - в конце концов эта их письменность под себя в первую очередь.

Нет, опять я не соглашусь. Если проследить историю китайской письменности, то она создавалось в первую очередь жрецами как некий магический язык гаданий и общения с богам. И лишь позже, когда начала образовываться империя нужно было ввести язык для приказов и управления страной. Иероглифы не созданы специально для китайских языков, а лишь навязаны им, потому что у жрецов мозгов не хватало придумать что-нибудь нового. В этом и отличие от алфавита. Финикийский  алфавит создавался не для записей заклинаний, а для практических целей.

Когда-то у КПК была идея в 70-х отказаться от иероглифов и полностью уйти на латинский алфавит, Мао об этом сам серьёзно думал, но сам же согласился что это будет сильным крахом для китайской культуры, а учитывая КАК! сильно КПК подорвала китайскую культуру (как и любая иная тоталитарная секта в любой иной цивилизации) в виде уничтожения даосского, буддистского наследия, а также в уничтожении мастеров древних и самобытных школ БИ, оформив их в убогое наследие спортивного разлива под вывеской "Ушу", то Мао тут проявил хоть какие-то остатки разума и совести не пойдя на этот шаг по отказу от иероглифов.

Никто не знает, чтобы произошло, потому что этого не произошло. Вы просто повторяете тезисы КПК, что алфавит зло и он разрушит культурное наследие. Сомневаюсь, что было бы подорвано какое-либо культурное наследие. Так как это наследие как раз держит китайцев в состоянии мистицизма и веры во всякую древнюю "мудрость". Если бы кому-нибудь захотелось почитать древние сочинения, то ему все равно современным языком не обойтись и приходиться учить вэньянь.

Хотя им, КПК-шникам это было бы очень выгодно!

Им выгоднее стадо тупого быдла. Алфавит бы им только помешал.
Иероглифы только создают границу между умным ученым и тупым рабом. В Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.

[RostislaV]

В Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.

это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.

хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.

[captain Accompong]

В Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.

это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.

хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.

что за чушь? 3000 лет назад и Китая то как такового не было.

[RostislaV]

В Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.

это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.

хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.

что за чушь? 3000 лет назад и Китая то как такового не было.

речь о ядре народа и гос-ва.

а Китай 3000 лет назад как раз был.
Не такой большой конечно как сейчас. 

[RostislaV]

capcaptain Accompong,

а я как бы от Вас жду размышлений вот по этому вопросу.

[captain Accompong]

В Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.

это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.

хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.

что за чушь? 3000 лет назад и Китая то как такового не было.

речь о ядре народа и гос-ва.

а Китай 3000 лет назад как раз был.
Не такой большой конечно как сейчас. 

да в том-то и дело, что тогда не было еще Китая. о Китае более-менее похожим на современный можно говорить начиная с Цинь.

[RostislaV]

В Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.

это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.

хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.

что за чушь? 3000 лет назад и Китая то как такового не было.

речь о ядре народа и гос-ва.

а Китай 3000 лет назад как раз был.
Не такой большой конечно как сейчас. 

да в том-то и дело, что тогда не было еще Китая. о Китае более-менее похожим на современный можно говорить начиная с Цинь.

да неважно, важно что сути это не меняет!

сколько бы ни было лет любому гос-ву у каждого есть своя природа и модель поведения, меняются века и исторические декорации и сцены - но природа гос-в не меняется, тысяча им лет или буквально пару сотен как у США например.